/ глупо будет тут спорить с моей стороны /

Я могу Вам сказать, что на самом деле глупо с Вашей стороны - это судить о медицинской составляющей дела на основании прочтения пары научно-популярных статей в интернете. Это без сарказма, на полном серьезе - фигню говорите, притом безапелляционно. Ваше это "дать избившему нобелевскую премию за достижения в области медицины" - смешно, честное слово.

Но раз уж Вам пО сердцу самообразование, приведу ряд ссылок для внимательного изучения и укажу направление движения.

Значится, читаем тут про гангрену
http://lib.walla.ru/?lib=dictionary&d=14&id=1373
http://www.pozvonok.ru/med/page_4_1_32.html
тут - про тромбофлебит
http://www.medicus.ru/rus/pats/index.php?cont=article&art_id=135&toprint=
http://www.pozvonok.ru/med/page_4_1_104.html
тут - про синдром длительного сдавления, обращая внимание на т.н. позиционный синдром и позиционное сдавление
http://www.5ka.ru/50/25605/1.html
http://www.megalib.com/books/783/lib_8.htm

Далее - внимательно изучаем три принципиальные причины тромбообразования. Сопоставляем с последствиями травм и старинной солдатской забавы "стульчик". Наконец, изучаем патогенез и последствия тромбофлебита и позиционного сдавления и сопоставляем с патогенезом влажной гангрены. Так Вам станет понятен один из возможных сценариев развития событий.

*****

/ Не надо про прокуратуру. Прокуратура заинтересована в том, чтобы довести уголовные дела до суда. На объективность им срать точно так же, как и всем остальным /
Все в чем то заинтересованы. Сержантский состав заинтересован в продолжении службы в части, а не на дизеле. Офицеры и генералы заинтересованы в том, чтобы скандал замялся, а звездочки и должности остались на своих местах. Военные медики заинтересованы в том, чтобы мед. служба осталась "не при делах". То, что Вы называете "заинтересованностью" прокуратуры на самом деле является ее прямымой функуцией - проведению досудебного следствия. Остальные участники заинтересованы в заминании дела. Так что военная прокуратура к объективности ближе всего, как ни крути.

/ Не понимаю смысла фразы "причинно-следственная связь" в данном контексте /
Объясню. Судмедэксперты – это не оракулы и не ясновидящие. Вы напрасно считаете, что «они единственные, кто может дать достоверное заключение». Перед судмедэкспертами не стоит задача «сказать, как на самом деле все было». Их задача – на основании имеющихся на момент проведения экспертизы данных сделать экспертное заключение. Если будут эти необходимые данные – сделают выводы о причинно-следственных связях. Не будет необходимого количества данных – сделают предположения. Суд же будет анализировать целый комплекс материалов. Если заключения судмедэкспертов будет недостаточно – привлекут других специалистов.

/А прокуратура будет делать все возможное, чтобы довести дело до суда вне зависимости от новых фактов и обстоятельств/
И что дальше ? Ну доведут до суда, а толку с того если доказательная база хлипкая ? Вообще, другого законного способа выяснения истины, кроме как суд у нас в стране пока не существует. Ну равзе что генерал Маслов, который знает все наперед.

По ссылочкам:
Первые две - ничего нового, все читал и даже больше.
Третья -
http://abstract2001.livejournal.com/397789.html?thread=4081885#t4081885 - мой пост
http://www.plastic-surgery-ross.ru/vein_dis.htm - источник. Речь идет о тромбозе глубоких вен.
Четвертая - там есть про тромбоз глубоких вен. Симптомы с моей ссылкой несколько различаются. Но там рассматривается только острый тромбофлебит. Жду мнение специалиста для разъяснения.

Пятая:
Частным случаем синдрома длительного сдавления является позиционный
синдром - длительное нахождение в бессознательном состоянии в одном
положении. При этом синдроме сдавление происходит в результате сдавления
тканей под собственным весом.
Существуют 4 клинические формы синдрома длительного сдавления:
1. Легкая - возникает в тех случаях, когда длительность сдавления сегментов
конечности не превышает 4 ч.
2. Средняя - сдавление, как правило, всей конечности в течение 6 ч. В
большинстве случаев нет выраженных гемодинамических расстройств, а
функция почек страдает сравнительно мало.
3. Тяжелая форма возникает вследствие сдавления всей конечности, чаще бедра
и голени, в течение 7-8 часов. Отчетливо проявляются симптоматика
почечной недостаточности и гемодинамические расстройства.
4. Крайне тяжелая форма развивается, если сдавлению подвергаются обе
конечности в течение 6 часов и более. Пострадавшие умирают от острой
почечной недостаточности в течение первых 2-3 суток.
Ну про временные рамки я молчу. Ладно, романтика во мне убили - я теперь знаю, что офицеры в части ни на что не влияют. Боюсь, что скоро во мне окончательно убьют желание спать и я пойму, что солдатам делать больше нефига как по 8 часов заставлять Сычева стоять в полуприседе. Но и это еще невсе. Сычеву в таком случае все равно положена звезда героя, так как речь идет о здавливании в бессознательном состоянии. Признаюсь честно, я бы не смог сидеть в полуприседе шесть часов, не двигаясь, не падая, не привставая и, вообще, без движение, тем более если меня еще по ногам лупят. А если двигаться и падать, то эффект, простите, нетот. То есть нет никакого эффекта - кровообращение восстанавливается.
Последняя: то же самое фактичиски. Там был факт про норд-ост - там люди были в сознании. Но 56 и 6 часов - это разные цифры. И последствия там были нестоль серьезные.

"Военные медики заинтересованы в том, чтобы мед. служба осталась "не при делах"."
А заключения о его здоровье и причинах заболевания именно военные медики делают или нет? Хотя, вобщем-то, последние известия о тромбофлебИИ на генном уровне мне самому уже как-то не понравились.

"То, что Вы называете "заинтересованностью" прокуратуры на самом деле является ее прямымой функуцией - проведению досудебного следствия. Остальные участники заинтересованы в заминании дела. Так что военная прокуратура к объективности ближе всего, как ни крути."
Ссылочка Вам про объективность прокуратуры - http://streetshadow.livejournal.com/116139.html?nc=16


"Объясню. Судмедэксперты – это не оракулы и не ясновидящие. Вы напрасно считаете, что «они единственные, кто может дать достоверное заключение»............ Если заключения судмедэкспертов будет недостаточно – привлекут других специалистов."
Как-то мы немного о разном. Медэкспертиза не может установить виновных, посадить в тюрьму и распутать дело. Медэкспертиза в состоянии установить причины того или иного заболевания. Ну или причину смерти, что, я так понимаю, гораздо чаще в судебной практике встречается. Иногда не в состоянии, но этот случай рассматривать бесполезно - на нет и суда нет. Медэкспертиза не устанавливает виновных. Но в данном конкретном случае заключение медэкспертизы определяет - были ли виновные, вообще, или нет. Это, конечно, решать судье, кто виноват. Но если экспертиза говорит о том, что избеения не было, то как-то уже глупо смотрится возбуждение уголовного дела по факту избеения.

не влезло в один коммент. отвечать лучше все в одном (хотя это как Вам удобнее), чтобы не разветвлять.

"И что дальше ? Ну доведут до суда, а толку с того если доказательная база хлипкая ? Вообще, другого законного способа выяснения истины, кроме как суд у нас в стране пока не существует. Ну равзе что генерал Маслов, который знает все наперед."
А я там ссылочку выше довал на пост в своем журнале. Я все больше к тому клоню, что прокуратура правды не ищет. Прокуратуре главное до конца обвинять тех, кого они обвиняли изначально.

/ Жду мнение специалиста для разъяснения. /

Я, кстати, Вам свое мнение сказал еще в самом начале. И в предыдущем посте не зря намекнул на основные патогенетические факторы тромбообразования (та самая триада Вирхова, которая есть и в Вашем посте), которые, как Вы заметили, фигурируют в патогенезе тромбофлебита. Травма дает как минимум два фактора из трех, а строго говоря - все три. Позиционное сдавливание - тоже (см. патогенез в моей ссылке). Еще насчет позиционного сдавливания – не зацикливайтесь на «бессознательном» состоянии. В пору активных рэкетирских разборок врачам приходилось сталкиваться с синдромом длительного сдавливания у людей, сидевших связанными на стуле. Да, собственно, не в этом дело. Я Вам, опять же, не случайно привел развернутые статьи, чтобы пояснить, что факторов, приводящих к повреждению тканей, отеку, нарушению венозного кровообращения, повышенной свертываемости крови, тромбозу и ишемии при элементарных побоях и «стульчике» было на десять Сычевых. Не у каждого человека в подобной ситуации разовьется тромбофлебит и гангрена, безусловно. Парню не повезло.

/А заключения о его здоровье и причинах заболевания именно военные медики делают или нет/
Сейчас он находится в военном гсопитале. А дальше - кого суд привлечет в качестве эксперта, тот и сделает заключение. Если судья адекватен, привлечет гражданских эскпертов наряду с военными.
Военные медики сейчас заинтересованы в том, чтобы медицинская служба не попала под раздачу. Ситуация получилась такая, что все дерьмо, которое есть в армии, разом вылилось на одного Сычева. По большому счету наказния достойны многие - от того сержанта до мин. обороны. Вот и получается "спасайся, кто может" - все будут покрывать "своих".

Как я сказал Вам несколькими постами выше, при данном раскладе определить какие либо причинно-следственные связи с медицинской точки зрения – дохлое дело. Это и в медслужбе МО понимают. Потому, думаю, и всплыла сейчас эта тромбоФИЛИЯ. Нет, я не спорю, что какая-то патология свертываемости крови у парня может быть. Но как то слабо верится. В Шерлоке Холмсе, по-моему было что-то «не верю в такие совпадения, как богатое наследство и внезапная смерть».

/Признаюсь честно, я бы не смог сидеть в полуприседе шесть часов, не двигаясь, не падая, не привставая и, вообще, без движение, тем более если меня еще по ногам лупят/
Я Вам искренне не желаю не узнать, как именно это бывает.

/ Но если экспертиза говорит о том, что избеения не было /
Вот в том то и дело, что судмедэксперты могут не СКАЗАТЬ, ЧТО ИЗБИЕНИЕЯ НЕ БЫЛО, а сделать заключение, что НА МОМЕНТ ПРОВЕДЕНИЯ ЭКСПЕРТИЗЫ признаков побоев не зафиксировано. Судмедэксперты не пишут "Иванова били палкой по жопе"; пишут "на правой ягодице у Иванова обнаружены повреждения, причиненное тупым твердым предметом". Ну или "не обнаружены", что, кстати, еще не означает, что "не били". Учитывая, что с момента избиения прошло много времени и парню парню отрезали ноги с экспертизой телесных повреждений могут быть серьезные проблемы. Причем именно в сторону опровержения.

Да что мы гадаем, в конце концов - нужно дождаться окончания следствия и узнаем, каковы результаты экспертиз.

/ А я там ссылочку выше довал на пост в своем журнале. Я все больше к тому клоню, что прокуратура правды не ищет. Прокуратуре главное до конца обвинять тех, кого они обвиняли изначально. /

Я не спорю, что в прокуратуре не одни праведники работают. Но все равно это отвлеченные рассуждения. Функция прокуратуры – досудебное следствие; сбор доказательств. Функция ИССЛЕДОВАНИЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ лежит на суде. Прокуратура может трижды довести дело до суда, но если доказательства будут «шиты белыми нитками» - какой смысл от этого ? Не забывайте, что это не то дело, которое можно замять по-тихому – за ним следят уже все кому не лень.

"В пору активных рэкетирских разборок врачам приходилось сталкиваться с синдромом длительного сдавливания у людей, сидевших связанными на стуле."
Я к бессознательному все больше клоню в смысле движений. Прежде чем высказываться о гангрене по интернету в поисках материала я побегал. Я неспециалист и достоверно говорить не могу, но по одной из них было что-то о кровообращение. Кровь по сосудам течет нетолько благодаря усилиям сердца. В верхней части кровь подгоняется сокращениями легких. Соответсвенно, в ноги она поступает засчет движения ног. Сгибание ног - отток, разгибание - приток. Не могу ручаться ни за достоверность, ни за точность передачи. Но, насколько я понял, один из факторов приводящих к СПС - это отсутствие движение, которое кровоток замедляет. Нельзя сидеть в приседе и не двигаться, тем более когда тебя бьют. Тем более шесть часов. Можете попробовать на досуге. Еще чашку с зеленым чаем на голову и камень на вытянутые руки для антуража поставьте, чтобы совсем уж монах шаолиня получился. Так же ряд других факторов - при СПС части тела находятся под давлением других частей тела, у Сычева такого уже не было. Он не лежал на своей ноге, прижаты к чему-то были только его стопы. У рекитеров все еще запущенней - я не думаю, что они особо заботились о натяжении веревки, поэтому тут нетолько позиционной сжатие, тут еще натуральное перетягивание частей тела веревкой. Я не могу утверждать точно, к тому же я специалист, но в СПС мне верится очень и очень слабо. Точнее совсем не верится. Ни я, ни Вы - это несуд, но мы в праве критически оценивать подаваемые нам материалы и делать какие-то свои выводы.
А причин возникновения гангрены масса. Давайте еще рассмотрим случай, что он портянкой сорвал мозоль на пятке и занес заражение в следствие чего началась гангрена.

"Вот в том то и дело, что судмедэксперты могут не СКАЗАТЬ, ЧТО ИЗБИЕНИЕЯ НЕ БЫЛО, а сделать заключение, что НА МОМЕНТ ПРОВЕДЕНИЯ ЭКСПЕРТИЗЫ признаков побоев не зафиксировано."
Это точнее, виноват - выразился неверно. Но мои познания УПК заканчиваются тем, что уголовное дело по факту нанесения тяжких физических повреждений возбуждается только в двух случаях: наличие свидетелей или наличие повреждений. Я могу ошибаться.

"Но как то слабо верится. В Шерлоке Холмсе, по-моему было что-то «не верю в такие совпадения, как богатое наследство и внезапная смерть»."
Я об этом же говорил. Эти последние сообщения о тромбофилии - это единственное, что мне действительно сильно смущает в этом деле.

"Я не спорю, что в прокуратуре не одни праведники работают. Но все равно это отвлеченные рассуждения. Функция прокуратуры – досудебное следствие; сбор доказательств. Функция ИССЛЕДОВАНИЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ лежит на суде. Прокуратура может трижды довести дело до суда, но если доказательства будут «шиты белыми нитками» - какой смысл от этого ? Не забывайте, что это не то дело, которое можно замять по-тихому – за ним следят уже все кому не лень."
Не поленитесь, пройдите по ссылочке на мой ЖЖ, которую я Вам давал и почитайте комментарии. Кстати, тот случай, о котором там идет речь, поверг меня в гораздо более глубокий шок, чем случай с Сычевым, которому я особого значения не придавал с самого начала. Уж как-то резво Литвинович, Кариша и проч. раскрутили компанию против Иванова, уж как-то в СМИ последовательно все получилось. Началось с избеений, потом выяснилось, что избеения к гангрене не приводят. Потом пошол это стульчик. Его тоже раскритиковали. И как венец - привязали к кровати и насиловали всю ночь. Слава богу, что эту версию уже давно забыли. Ну это мои личные соображения.

Я, кстати, не обратил внимания, тромбофилию показали результаты исследования в Бурденко. Тут уже все очевидно - окончательно с себя снять вину, переложить на гены. А если это все таки тромбофлибит (а в этом я уверен почти на все сто), то паталогия была определенно, у людей без паталогии в двадцать лет тромбофлебита не бывает вроде как.

Плин, Вы опять залезаете в дебри и непонятно зачем. Речь не о том, развился ли у Сычева синдром позиционного сдавливания в чистом виде или нет. Речь идет о том, были ли достаточные повреждения мягких тканей и сосудов для того, чтобы возник отек, тромбоз и флебит со всеми вытекающими. А они БЫЛИ. Чтобы произошло ПОВРЕЖДЕНИЕ ТКАНЕЙ не обязателен синдром длительного сдавливания, как НОЗОЛОГИЧЕСКАЯ ЕДИНИЦА и не нужно именно 4 часа и более сидеть и именно неподвижно. Поймите, что сам факт длительного нахождения в вынужденной позе + побои + другие виды издевательств из арсенала армейских садистов делают гангрену и ампутации у Сычева возможным исходом этих действий. А раз так, эта версия должна разрабатываться, что, собственно говоря, и происходит. Вспомните Ваши слова несколько постов назад о том, что возникновение гангрены от побоев – это медицинская сенсация, достойная премии. Так вот, это не сенсация, это реальность. Выяснение того, как именно все происходило – дело следствия. Но никаких МЕДИЦИНСКИХ ПРОТИВРЕЧИЙ, повторюсь еще раз, НЕТ.

/ А причин возникновения гангрены масса. Давайте еще рассмотрим случай, что он портянкой сорвал мозоль на пятке и занес заражение в следствие чего началась гангрена. /
Совершенно верно. Поэтому еще раз Вам говорю: возникновение гангрены, как следствия различных видов «неуставняка» - это НЕ нонсенс.

/ Но мои познания УПК заканчиваются тем, что уголовное дело по факту нанесения тяжких физических повреждений возбуждается только в двух случаях: наличие свидетелей или наличие повреждений /
Насколько мне известно, было и то, и другое. Опять же целесообразно дождаться судебного разбирательства - думаю, материалы будут обнародованы.

/ Уж как-то резво Литвинович, Кариша и проч. раскрутили компанию против Иванова, /
Так правильно сделали, молодцы. Иванова с должности нужно снимать только за то, что он узнал о таком происшетсвии позже журналистов. Что только на 6-й год своей работы и только после кипиша с Сычевым он говорит "командирам приказано докладывать о малейших происшествиях". Не для того, чтобы происшествий не было, а для поддержки весеннего призыва, !@@#$%$ ! А раньше что не надо было докладывать ???? Раньше что, происшетвий не было ?

Что будет с командиром, который позже командывания узнает о том, что произошло у него в части ? Снят будет с должности по умолчанию; дальше - смотря что за происшествие. Что, министр обороны - менее ответсвенная должность, чем, скажем комбат ?

Литвинович и Кариша раскрутили... А как еще этих скотов заставить шевелиться ? Сколько можно пацанам с опущенными почками и хроническими почечными недостаточностями демобилизовываться ? Почему, @#$%^, когда меня, врача, пацан-призывник спрашивает можно ли ему идти в армию с легкой формой такого-то заболевания, я ему говорю - лучше отмазывайся, потому что запросто можешь вернуться с тяжелой или вообще инвалидом и государству на тебя нас.... будет - ты государству нужен два раза в год на призыв, пока не отслужил. Говорю так, потому что возвращаются люди инвалидами. Почему, ититская сила, граждане своей же армии боятся, как тюрьмы, причем вполне обоснованно ? Сколько это терпеть можно ? Сколько можно, как баранам, блеять, что ничего не происходит ? Мне лично уже остоп порядком надоели заявы о единичных случаях дедовщины. А офицерам, говорящим, что это приемлемый метод воспитательной работы – хочется сразу бить чем нибудь тяжелым по башке, ибо они ею пользуются не по назначению.
Всем миром надо этой проблемой заниматься, понимаете, всем миром, а не отмалчиваться, пока кому нибудь бошку не проломят или ноги не отрежут. А занимаются - единичные люди. И Литвинович с Каришей - тоже - по-своему, но занимаются. Честь им и хвала. Кому не нравятся их методы - пусть решают проблему по-своему.

"Совершенно верно. Поэтому еще раз Вам говорю: возникновение гангрены, как следствия различных видов «неуставняка» - это НЕ нонсенс."
Это не нонсенс, но явление из ряда вон выходящие. Впрочем, судить мне сложно - статистики гангрен у меня нет, но по тем материалам, что мне удалось изучить по теме, я понял, что у здорового человека без паталогий спровоцировать гангрену даже серьезными повреждениями мало вероятно. Я вполне могу отрицать, что стульчик (или как он там называется), побои и прочее стали первопричиной гангрены. Но не могу отрицать, что они могли гангрену спровоцриовать, то есть стать поводом. А между поводом и причиной разница большая. А вот тут уже важно не попасться в логическую ловушку. Потому что изначально я вроде как отрицал факт неуставных отношений, а теперь соглашаюсь с тем, что он мог быть. Смысл тут в том, что в таком виде, чтобы вызвать гангрену у здорового человека он быть не мог, по-моему скромному мнению, а позицию свою по этому поводу я озвучивал выше. В остальном же - я и по пионерлагерям, и по сборам поездил. Так что кое-что все таки про неуставные отношения знаю. И не надо путать "поучили" (пусть даже в этом случае неудачно) с "всю ночь издевались". Я не собираюсь никого оправдывать и делать какие-то выводы насчет грубости и мотивов виновных, но все же мое мнение остается прежним - первопричина в паталогии. И Вы это подтверждаете. Ну а тут уже можно копать дальше. Каким образом человек узнал о серьезных проблемах со здоровьем только после того как потерял ноги? Впрочем, это тема другого разговора - переводить разговор в другое русло я не собираюсь.

"Так правильно сделали, молодцы. Иванова с должности нужно снимать только за то, что он узнал о таком происшетсвии позже журналистов. Что только на 6-й год своей работы и только после кипиша с Сычевым он говорит "командирам приказано докладывать о малейших происшествиях". Не для того, чтобы происшествий не было, а для поддержки весеннего призыва, !@@#$%$ ! А раньше что не надо было докладывать ???? Раньше что, происшетвий не было ?"
Ну а что он должен еще был сказать? Его вины в том, что больной попал под призыв нет - в задачи медкомиссии не входит "полное обследование организма за пултора часа"(С). Если нету жалоб и заключений, медкомиссия бессильна. Так что этот случай непоказатель сучности Иванова.

"Что будет с командиром, который позже командывания узнает о том, что произошло у него в части ? Снят будет с должности по умолчанию; дальше - смотря что за происшествие. Что, министр обороны - менее ответсвенная должность, чем, скажем комбат ?"
Тем что у него все части под командованием и во всех частях лично он присутствовать не может. Впрочем, виноват в том, что так дерьмово аппарат укомплектовал.

"Сколько можно пацанам с опущенными почками и хроническими почечными недостаточностями демобилизовываться ? Почему, @#$%^, когда меня, врача, пацан-призывник спрашивает можно ли ему идти в армию с легкой формой такого-то заболевания, я ему говорю - лучше отмазывайся, потому что запросто можешь вернуться с тяжелой или вообще инвалидом и государству на тебя нас.... будет"
Ну это, наверное, потому что без А1-А2 в нормальную часть не попадешь, а попадешь в стройбат к зекам.

"Всем миром надо этой проблемой заниматься, понимаете, всем миром, а не отмалчиваться, пока кому нибудь бошку не проломят или ноги не отрежут. А занимаются - единичные люди. И Литвинович с Каришей - тоже - по-своему, но занимаются. Честь им и хвала. Кому не нравятся их методы - пусть решают проблему по-своему."
Они собственным пиаром занимаются. Причем по-глупому и в основном на непроверенных фактов. Перлов в этом ЖЖ на каждой странице. Но пусть это и ЖЖ Ливтинович, обсуждать ее действия с третьими лицами, как-то неслишком красиво, тему закрою.
А бороться очень просто - идти в армию и дедовщиной не заниматься. Армии, в основном, боятся, потому что не хочется два года жизни терять.

/ Но не могу отрицать, что они могли гангрену спровоцриовать, то есть стать поводом. /
Попали под машину два человека - один абсолютно здоровый, другой - с декомпенсированным пороком сердца. Под одну и ту же машину. Получили одни и те же тяжелые повреждения. Перенесли одни и те же операции. Оба долго находились в коме по причине черепно-мозговых травм. В результате тот, который был здоровый, все это перенес и выжил, а второй, который с пороком сердца - умер. Объяснимо ? Вполне. Сыграло ли роль в смерти того, второго то, что у него был порок сердца ? Да, конечно сыграло. Но от чего он умер ? От порока сердца ? Нет, от травм и их последствий. Будут судить водителя машины за обоих ? Да будут. Потому что, несмотря на то, что у воторго были бОльшие шансы умереть, непосредственной причиной смерти стали травмы - если бы их не было, не было бы и смерти.

Так и здесь. Если бы тромбоз случился в процессе, например, интенсивной боевой подготовки, т.е. того, что рядовой должен был делать по Уставу - вопросы к строевикам отпали бы сами собой. Может быть (в зависимости от обстоятельств) были бы вопросы к мед. службе.
Но если тромбоз стал следствием того, что по Уставу быть не должно - т.е., неуставных взаимоотношений - на тех, кто в данном нарушении Устава виновен автоматически ложится ответсвенность. Все правильно и справедливо.

/ И не надо путать "поучили" (пусть даже в этом случае неудачно) с "всю ночь издевались". /
Лично мне похрену - "поучили" или "всю ночь издевались". Во-первых потому, что Устав - это Закон. Если сделать ПРАВИЛОМ нарушение Закона в малом, через некоторое время на Закон вообще наплюют. Во-вторых, ответсвенность должна наступать соразмерно последствиям. Это справедливо. К примеру, тем, кто попался пьяным за рулем, полагается штраф и лишение прав. Но если по пьяни собрал в кучу автобусную остановку - вперед на лесоповал. Объяснения, что другие вон всю жизнь бухие ездят и ничего, как Вы понимаете, не прокатят. Потому в данном случае, учитывая тяжесть последствий; и, конечно, елси будет доказана прричинно-следственная связь, огрести виновники должны по полной.

/ Тем что у него все части под командованием и во всех частях лично он присутствовать не может /
Это объяснения не для армии. Командир полка тоже не может лично присутствовать в каждой роте, но задача по организации работы подчиненных перед ним все таки стоит. Ну а донесение информации до командира - вообще первое дело.

/ Ну это, наверное, потому что без А1-А2 в нормальную часть не попадешь, а попадешь в стройбат к зекам /
Призыв, ВВК и то, кого, куда и с чем призывают - тема для отдельной саги.

"Так и здесь. Если бы тром............ Все правильно и справедливо."
Я их не оправдываю, в том смысле, что не говорю, что если таки окажется, что были факты неуставного отношения, то виновных надо будет наказать, потому что, как Вы уже сами сказали и с чем я не могу не согласиться - ЗАКОН.
Ну Вы так же не можете утверждать, что гангрена развилась не от интенсивной стройподготовки. Тут напоминает полупустой и полуполный стаканы. Я говорю, что "гангрена не говорит о внеуставных отношениях", а Вы говорите "гангрена в следствии паталогии не исключает внеуставных отношений". Ответ тут один - в программирования есть такая методология test-first, когда тесты пишутся к программе пишутся перед самой программой, основное утверждение там "Тесты не показывают, что ошибок нет. Тесты показывают, что ошибки есть". Тоже самое можно сказать об экспертизе и всем подобном. Так почему же тогда Кориша, Литвинович и все-все-все извращенцами называли Сивякова, в открытую обвиняли армию в лишении ног Сычева в то время как факт внеуставных отношений доказан не был? Почему все приняли на веру то, что писали в СМИ первые дни, при том что фактов в их текстах было на порядок меньше, чем эмоций, а в наличие паталогии у Сычева не верит никто, при том что оснований для гангрены из-за паталогий гораздо больше? Меня вот что бесит и бесило изначально - Сычеву отрезали ноги по никому неизвестным причинам, а все сразу начали п**деть на внеуставные отношения и Иванова. Не подумав, не разобравшись, не дождавшись окончания следствия. Тут мне Ваша позиция даже симпатизирует, так как Вы все таки говорите, что для того, чтобы что-то говорить, нужно дождаться окончания следствия.

"Лично мне похрену - "поучили" или "всю ночь издевались". Во-первых потому, что Устав - это Закон. Если сделать ПРАВИЛОМ нарушение Закона в малом, через некоторое время на Закон вообще наплюют."
Тут уже у Вас романтика пошла. Когда сотня фактически детей (а в 18 лет повзрослеть еще никто не успевает) остается в одной команде, даже сверхстрогий режим не поможет избежать того, что кто-то кому-то рано или поздно набьет морду. Повторю - я был и на спортивных сборах, и в лагерях. При том, что там тренера все эти дела палили, так как стимул у них был, да и ответственность за детей совершенно другая, раз в два дня уж точно какие-то разборки с применением кулаков происходили. Да чего там - можете проверить свою теорию с законом в детском саду. Это утопия, простите, когда в казарме тишина и покой. Вот издевательства вроде тех, что в СМИ про Сычева по началу писали - это совсем другое дело. Это садизм.

"К примеру, тем, кто попался пьяным за рулем, полагается штраф и лишение прав. Но если по пьяни собрал в кучу автобусну........ и, конечно, елси будет доказана прричинно-следственная связь, огрести виновники должны по полной."
Тут небольшая подмена понятий. Если бы он трезвый в кучу остановку собрал, пошел бы туда же, только срок был бы поменьше, так как алкогольное опьянение по УК отяжеляющие вину обстоятельство.

"Призыв, ВВК и то, кого, куда и с чем призывают - тема для отдельной саги."
Да я примерно представляю как это происходит, читал форумы на десантура.ру.

"Да на здоровье. Кто то как то должен этим заниматься. Я что то не вижу профессионально организованной государственной борьбы с дедовщиной и другими видами преступности в Армии. А проблема в ее современном виде существует уже лет 30."
Есть, например, комитет солдатских матерей, но они тоже нехило так гонят. От подобной борьбы с дедовщиной, все больше и больше людей относятся к армии как к чему-то стремному, а внутри армии ситуация никоим образом не меняется. Так что эффекта тут больше отрицательного, чем положительного.

/ Почему все приняли на веру то, что писали в СМИ первые дни, при том что фактов в их текстах было на порядок меньше, чем эмоций, а в наличие паталогии у Сычева не верит никто, при том что оснований для гангрены из-за паталогий гораздо больше? Меня вот что бесит и бесило изначально - Сычеву отрезали ноги по никому неизвестным причинам, а все сразу начали п**деть на внеуставные отношения и Иванова. /
Дык понимаете, все дело в обстоятельствах. Если бы он дома сидел и у него гангрена случилась - это одно. А так как случилось это на службе, при нынешнем состоянии наших ВС, версии вполне понятные. Затем - не нужно забывать тенденцию со стороны военных врать, заминать и замалчивать. Вот и получается, что единственный способ довести дело до законной развязки - устроить шумиху на всю страну. Так что зря военные обвиняют в такой реакции либералов и иностранные разведки - все идет от них родимых. Чем меньше изначально вранья, тем меньше слухов и домыслов.

/ Когда сотня фактически детей (а в 18 лет повзрослеть еще никто не успевает) остается в одной команде, даже сверхстрогий режим не поможет избежать того, что кто-то кому-то рано или поздно набьет морду /
Согласен. Но это должно восприниматься, как НАРУШЕНИЕ, а не как норма. Иначе со временем это станет обыденостью = что и произошло. Как я уже несколько раз говорил, у нас многие офицеры воспринимают неуставняк, как совершенно допустимый методж воспитательной работы. Мордобоя не избежать, но все должны знать, что за это следует ответсвенность - жесткая и неотвратимая. ВОТ ЭТО должно быть СИСТЕМОЙ, а не дедовщина.

/на десантура.ру/
десантура.ру - интересный ресурс, но пропагандистский. Там очень жесткая и тенденциозная модерация.

/ Есть, например, комитет солдатских матерей /
Солдатские матери - организация общественная. А я говорю о работе на уровне ГОСУДАРСТВА. Для этого достаточно хотя бы МО поддержать тех же "матерей" и начать с ними сотрудничать, вместо того, чтобы обвинять их в шпионаже. Поверьте, моментально прибавится и порядка в частях, и уважения к армии.

"Потому эта тромбофилия - отличный глухой конец для заминания дела.......... Поэтому последнее слово - за следствием, а не за медициной."
Да чтобы там ни было - любая паталогия с кровью при отсутствии внешних проявлений в медкомиссии не диагносцируется. Но мы, по-моему, уже выяснили, что при любом раскладе с внеуставными отношениями паталогия скорее всего была, потому что без нее как-то неправдоподобно получается.

"Т.е. бороться с преступностью на гражданке очень просто - с...... Поэтому любые задачи в ней должны решаться инициативой сверху. "Снизу" будет оооочень долго."
Сверху - это как? Под трибунал всех?

"А это не важно. Сказал то, что сказал. И лоханулся. Как говорится, "залет". Значит должен отвечать - "за базар" в том числе. В цивилизованных странах гос. служащие такого ранга уходят в отставку по одному факту скандала, не дожидаясь его развязки."
Повторю - данный случай непоказатель деятельности Иванова. Если бы солдат слег в госпиталь с раком, если бы солдат умер от чего-то еще тяжелого, но незаразного, то Иванову тоже должны были сообщить через день? Вина Иванова основывается на предположении, что дедовщина была. Ну я утверждаю, и Вы со мной согласны, что далеко нефакт, что она была. К тому же если исходить из предположения, что сейчас в армии жопа, то началась она совсем не при Иванове, не надо сравнивать Россию и цивилизованные страны, где все в порядке, а любой тяжелый случай - что-то из ряда вон выходящее. Я не думаю, что если менять министров в России каждый год, то выйдет что-то путное. За год сделать ничего нельзя, потому что первые полгода любой уважающий министр будет набирать себе команду и устанавливать свои порядки, а потом только плотно заниматься проблемой.
Прошу прощения за такое лихое сокращение комментариев, опять не влезает в ответ.

/ паталогия скорее всего была, потому что без нее как-то неправдоподобно получается. /
Патология свертывающей системы крови или сосудов вероятна, но не обязательна. Что, опять же, не снимает вину с совершавших избиение.

/ Сверху - это как? Под трибунал всех? /
Как и слюбыми правонарушениями - ответсвенность и профилактика. Ответсвенность жесткая, а главное неотвратимая. Рядовой и сержантский состав поездка на дизель в большинстве случаев хорошо вразумляет. Офицеры также должны нести ответсвенность за происходящее во вверенных им подразделениях. Командирам взводов только в страшном сне должно сниться, что их подчиненные после отбоя занимаются чем либо, кроме сна и дежурства. Командирам более высокго ранга - тоже.

/ Повторю - данный случай непоказатель деятельности Иванова. /
А чьей ? Петрова, Сидорова ? Он - ответсвенное лицо. Почему все забыли, что ЭТО значит ? Это означает, что он ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ за то, что происходит во вверенном ему колхозе.

Он заявлял, что борется с дедовщиной. Уже 6 лет, как борется. Это означает, что ВСЕ 6 ЛЕТ ему должны немедленно докладывать о любом из ряда вон выходящем случае. Современные технические средства позволяют сообщать информацию в считаные секунды. Почему вся страна знала о том, о чем мин. обороны не догадывался ?

Пусть это не результат его, Иванова, умышленного действия, но это инцидент в ведомстве, которым он заведует. ОН ДОЛЖЕН НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Никто не отдает его под суд - речь идет о ПРОСТОМ СМЕЩЕНИИ С ДОЛЖНОСТИ.

Плин, какая будет к едрене фене ответсвенность, если у нас даже простое смещение чиновника с должности воспринимается, как нечто невообразимое ??!! Да представтье, хотя бы, что бы началось в том же совке, если бы солдату при подобных обстоятельствах отрезали ноги и это попало в центральные газеты.

/ Ну а что он должен еще был сказать? /
А это не важно. Сказал то, что сказал. И лоханулся. Как говорится, "залет". Значит должен отвечать - "за базар" в том числе. В цивилизованных странах гос. служащие такого ранга уходят в отставку по одному факту скандала, не дожидаясь его развязки.

/ Его вины в том, что больной попал под призыв нет - в задачи медкомиссии не входит "полное обследование организма за пултора часа" /
Да призыв тут вообще не причем - они по нормативам не обязаны выявлять такие заболевания - хоть за полтора часа, хоть за десять. Потому эта тромбофилия - отличный глухой конец для заминания дела. Перевести дело на медслужбу, а медслужба переведет на забоелвание, которое не выявили при призыве, выявить не могли и не должны были. Получается - никто не виноват, несчастный случай типа. Повторю свое личное мнение - оттого эта тромбофилия и нарисовалась. Поэтому последнее слово - за следствием, а не за медициной.

/ Они собственным пиаром занимаются. Причем по-глупому и в основном на непроверенных фактов /
Да на здоровье. Кто то как то должен этим заниматься. Я что то не вижу профессионально организованной государственной борьбы с дедовщиной и другими видами преступности в Армии. А проблема в ее современном виде существует уже лет 30.

/А бороться очень просто - идти в армию и дедовщиной не заниматься. /
Т.е. бороться с преступностью на гражданке очень просто - самому не воровать, не убивать, не насиловать ? Ну в глобальном понимании это, конечно, так, но деятельность правоохранительных органов по борьбе с преступностью еще никто не отменял. Армия - это СООБЩЕСТВО людей, причем с жесткой системой подчинения. Поэтому любые задачи в ней должны решаться инициативой сверху. "Снизу" будет оооочень долго.