Ну вот что с ними делать, а ? Все нипочем.

А какое объяснение произошедшего они приводят ?

Об этом писал Кашин и другие журналисты, выехавшие на место. Тромб.
Скорее всего, его действительно не били.
В сторону "неоказания врачебной помощи", как водится, никто не копал, ибо не было заказа.
Дубровка №2.

Я услышал - своим ушам не поверил.

Кажется, даже ведущему "Вестей" было стыдно озвучивать такую версию - он криво улыбнулся и сказал "получается, что избиения как бы не было".

Скоро выяснится, что и Сычёва никто никуда не призывал.

А был ли мальчик ?

или призвали уже без ног. И сажать надо медкомиссию!!!!!! Вариант.

Сам пришел. Сразу уже без ног.

вот эт отколол.... не знаешь плакать или смеятся....

И не говорите! Я вот сам сижу и думаю, толи стебаться, толи плакать от радости,ч то не ходил во солдаты

Ну, а каким образом Сычев, по версии военного начальства, увечья получил?

сам, видимо ;(((

Вызывает сомнение диагноз, навязываемый военными врачами;
картина какого-то длительного инфекционного заражения крови, а не тромбофлебит. Марина, м.быть, у вас есть возможность проконсультироваться по этому вопросу с независимыми гражданскими врачами?

Специалистов найти можно, только как их пустят в Бурденко? как они смогут получить информацию и историю болезни? Пока не понимаю ;((

Поговорите с Валентиной Мельниковой ( я - не врач; но думаю, что парня элементарно не лечили; и если бы Зинченко и челябинские журналисты не подняли шум - просто умер бы Андрей - а Иванов и глазом не повёл ).

ТАк они наверное и психуют:
1. НА Андрея, что живучий тако оказался
2. На журналистов, что вот сволочи опять хай подняли!

Т.е, и командиры, военные медики должны были видеть ( нарывы ), что солдат болен; но не лечили его и не демобилизовывали. А гоняли из одной части в другую ( за полгода 4 раза ) - типа "сбагрить больного". Imxo - преступление против человечности.

V. Тромбоз глубоких вен

А. Заболеваемость. Тромбоз глубоких вен нередко протекает бессимптомно и остается нераспознанным, поэтому общая частота заболевания неизвестна. По данным сцинтиграфии с 125I-фибриногеном, тромбоз глубоких вен осложняет послеоперационный период у 30% больных старше 40 лет. Тромбоз глубоких вен диагностируют более чем у половины больных с параличом нижних конечностей и более чем у половины больных, длительно прикованных к постели.

Б. Этиология и патогенез. Основные причины тромбоза глубоких вен совпадают с патогенетическими факторами тромбообразования (триада Вирхова): (1) повреждение эндотелия; (2) замедление венозного кровотока; (3) повышение свертываемости крови. Факторы риска включают сердечную недостаточность, пожилой возраст, злокачественные опухоли, травмы, ожирение, длительную иммобилизацию конечности, длительный постельный режим, прием пероральных контрацептивов, эритремию, тромбоцитоз и другие состояния, при которых повышена свертываемость крови (дефицит антитромбина III, протеина C, протеина S). Тромбоз обычно начинается с вен голени, однако возможно изолированное поражение бедренной или подвздошной вены. Растущий тромб может полностью закрыть просвет сосуда, привести к нарушению венозного оттока и влажной гангрене.

В. Клиническая картина. Классические признаки: отек, боль, болезненность при пальпации, повышение температуры конечности, расширение поверхностных вен. Симптом Гоманса (боль в икроножной мышце при тыльном сгибании стопы) неспецифичен, и ориентироваться на него не следует. Клинические признаки тромбоза глубоких вен известны своей ненадежностью: у половины больных с классической картиной тромбоза объективные исследования не подтверждают диагноз; и наоборот, в половине случаев доказанный тромбоз протекает бессимптомно.

Два состояния заслуживают особого внимания:

1. Белый болевой флебит (phlegmasia alba dolens) — осложнение тромбоза вен подвздошно-бедренного сегмента. Характерны сильный отек конечности и молочно-белая окраска кожи.

2. Синий болевой флебит (phlegmasia cerulea dolens) наблюдается при субтотальной тромботической окклюзии всех вен ноги. Характерны боль, цианоз и отек. Нарушение венозного оттока и быстро нарастающий отек могут привести к гиповолемии и влажной гангрене. Дифференциальный диагноз между артериальной и венозной непроходимостью проводят с помощью допплеровского исследования.

http://www.plastic-surgery-ross.ru/vein_dis.htm

не надо специалистов, гугл и мозг отвечает на все вопросы.
очень похоже на ситуацию с Сычевым по известной о нем информации.

А нарывы на пальцах рук, на ногах в течение нескольких месяцев?

Честно говоря, про нарывы на руках и ногах я в прессе информации не читал, хотя не отрицаю, что она могла быть. Нарывы тоже возможны в некоторых ситуациях - это где-то по другой ссылке было, сейчас нет особого желания искать. В любом случае прецедент с Сычевым показывает отвратительное состояние медицины в целом. Увы, такие случаи нередкость.

Так вы не смотрели вчерашние "Вести недели"?!

нет :(
Я редко смотрю новости по телевизору, в основном, ориентируюсь по интернет-изданиям, бывает просматриваю газеты.

Складывается впечатление, что в армии не хватает квалифицированных медиков, если солдата - находящегося постоянно на виду - доводят до гангрены и ампутации уже в гражданской больнице жизненноважных органов.
Какая у военного врача зарплата, любопытно?

У военного врача зарплата небольше, чем у врача в районной поликлинике, учителя общеобразовательной школы и преподавателя медицинского вуза. Такие ситуации, увы, в России далеко нередкость. Только армия тут совершенно не при чем. Скорее медицина. Кого и надо в отставку требовать, так это Зурабова. Про нарывы на ногах Сычева я не видел. Читал про опухоль в районе голени на ноге и острую боль. В любом случае квалификация врачей в госучреждениях такая, что начинающуюся гангрену определить мало кто в состоянии.
http://medvestnik.iatp.by/doc_2005/mv_5/gangr_griz.html - первая ссылка в гугле по строке "гангрена ноги". Никто, простите, митинги с требованиям ампутировать ноги Зурабову не устраивает. Общественный резонанс нулевой. А ситуация в точности такая же, только на гражданке.

Нет не такая! Принципиально не такая!!
На "гражданке" человек свободен - он может обратиться к любому врачу.
А в армии - если в части нет врача - солдату некуда обратиться. В армии по призыву - он не госслужбе, и за его здоровье должно отвечать государство. Или - отказываться от призыва граждан, если не может обеспечить гражданам медицинскую помощь.

Это в теории, причем в теории для Вас, а на практике для малообеспеченных граждан, тем более проживающих в деревне, существует только районная поликлиника, где лечиться невозможно. Но в целом я с Вами согласен. Вопрос о здравоохранении военнослужащих - очень и очень острый вопрос.

Случай для того, чтобы сковырнуть вашего лучшего друга Иванова вы выбрали сомнительный. Иванов вам оказался явно не по зубам.

Превед!

уже была версия.
как то привезли изуродовный труп ребенка в гробу, с сопроводительным письмом, что не смотря на хорошие внешние данные (мальчик был под два метра ростом) воспитали сына неготовым к военной службе.
Родители виноваты - ростят черти кого призывать некого.

Хотя ИМХО родители виноваты. Сколько, сколько еще надо убить и покалечить детей, что бы наконец-то их перестали отдадавать в армию?

А он между ними похаживает,
Золоченое брюхо поглаживает:
"Принесите-ка мне, звери, ваших детушек,
Я сегодня их за ужином скушаю!"

Бедные, бедные звери!
Воют, рыдают, ревут!
В каждой берлоге
И в каждой пещере
Злого обжору клянут.
Да и какая-же мать
Согласится отдать
Своего дорогого ребёнка ?
Медвежонка, волчонка, слонёнка, ?
Чтобы ненасытное чучело
Бедную крошку замучило!

Плачут они, убиваются,
С малышами навеки прощаются.

....

Испугались бегемоты,
Зашептали: "Что ты, что ты!
Уходи-ка ты отсюда!
Как бы не было нам худа!"

А кто Вам сказал, что у него увечья были? Вы, вообще, представляете, что такое гангрена и от чего она получается? У Вас есть на руках медицинское освидетельствование, в котором есть указания на тяжелые телесные повреждения Сычева в результате избиения? Или, может быть, Сычев дал какие-то показания?
Ссылки по теме:
http://www.krugosvet.ru/articles/34/1003421/1003421a1.htm - гангрена в энциклопедическом словаре. Основательно изучите причины возникновения.
http://www.na7holmah.ru/1str/Cichev.htm - более менее объективный взгляд без истерии.

А он сказал.
Зачем?

Кто сказал и что именно? А еще более интересно - что зачем?

Потерпевший давал показания прокуратуре.

Ага, и сказал, что его не били, как тут заметили. О чем я говорил еще месяц назад. ;)

Зачем Вы вообще?

Кто Вам сказал, что я вообще?

Взгляд по ссылке не объективный, а тенденциозный. Очень кстати перед вечерним призывом.

То, что произошло - абсолютно логичное следствие двух характерных явлений в сегодняшней российской армии: с одной стороны отношения офицеров к неуставным взаимоотношениям и побоям в армии, как к норме жизни и позитивному элементу воспитательной работы, а с другой отношения военных медиков к солдатам сначала как к симулянтам, а только потом (если станет хуже) - как к пациентам. Хочется сказать - "а вот тут эти суки нарвались" - только нет, к сожаленю, - нарвался парень, а с уродов едва ли даже погоны снимут.

Во-первых, к весеннему, а не к вечернему. Во-вторых, статье месяц. Дальше комментировать как-то не хочется. Только два вопроса:
1) Приведите факты, ну или хотябы аргументируйте как-нибудь убедительно, что Сычева кто-то избивал.
2) Приведите Ваши критерии объективности.

/ Во-первых, к весеннему, а не к вечернему. /

извините, опечатка

/ Приведите факты, ну или хотябы аргументируйте как-нибудь убедительно, что Сычева кто-то избивал. /

Я в той казарме в новый год не был - так же, как и автор статьи. Единственную объективную оценку может дать следствие, которое сейчас проводит Военная Прокуратура. Оценка, которую эта организация инциденту на данный момент, Вам известна.

Все остальное - мнения. Даже военные медики могут выступить лишь в роли экспертов - устанавливать причинно-следственые связи - не их дело. Собственно, учитывая диагноз, причинно-следственную связь врачам не установить - опять же предположения и не более.
Я бы лично настаивал на проведении независимой экспертизы гражданскими медиками.

В любом случае про "мгновенную трагическую развязку тромбофлебита" пусть расскажут детям. Про то, как спросили рядового в части "Тебя били ?" и, получив ответ "Нет", закрыли вопрос - тоже детям.

Если Вам интересно мое мнение - зная, что такое российская армия и особенности военной медицины на местах, читать подобные статьи мне просто смешно.

"Весь батальон знал – за косяк одного бойца отвечать придется всем. Я не верю, что при таком раскладе найдутся идиоты, которые, как пишет пресса, поднимут ночью Сычева с кровати, перетянут ему ноги, привяжут к стулу"

"отбой был в 3:00, а подъем в 7:00. У возможных «истязателей» Сычева на «пытки» было менее четырех часов"

"В расположении батальона ночью находились офицеры – дежурный по части и ответственный"

"Офицер потребовал рядового раздеться, произвел первичный осмотр тела и не обнаружил следов побоев. Зато увидел опухоль на ноге.
– Тебя кто-то избил? – задал замполит вопрос.
– Нет... – ответил Сычев."

Это всерьез может писать либо законченный романтик, либо полный идиот, либо человек, желающий навязать определенную точку зрения. Думаю, что в данном случае имело место третье.

/ Приведите Ваши критерии объективности. /

Как уже писал выше, реальная объективность - удел следственных органов.

Ага, уже интересно.

"Я в той казарме в новый год не был - так же, как и автор статьи. Единственную объективную оценку может дать следствие, которое сейчас проводит Военная Прокуратура. Оценка, которую эта организация инциденту на данный момент, Вам известна."
Объективную оценку дать не может никто, даже советский суд, самый гуманный суд в мире. Они могут дать законное заключение, но мы можем на основании известных нам фактов делать свои выводы и рассуждать на эту тему в ЖЖ.

"Даже военные медики могут выступить лишь в роли экспертов - устанавливать причинно-следственые связи - не их дело. Собственно, учитывая диагноз, причинно-следственную связь врачам не установить - опять же предположения и не более.
Я бы лично настаивал на проведении независимой экспертизы гражданскими медиками. "
Вот, товарищ, у Вас ошибочка. Только судмедэксперты могут дать квалифированную оценку и установить причины заболевания. Разъяснять про тромбофлебит не собираюсь - на то есть гугл. Тем более, что ниже я представлял симптомы заболевания. Советую Вам все же почитать соответствующую литературу - это, вообще, полезно читать. Если будете много читать, будет гораздо меньше шансов, что Вам будут вешать лапшу на уши о возникновении гангрены в результате избиения.

"Про то, как спросили рядового в части "Тебя били ?" и, получив ответ "Нет", закрыли вопрос - тоже детям."
Рядового спросили не в части, а в больнице. С отрезанными ногами и возбужденным против как бы избивших рядового сослуживцами. А в казарме спрашивать не имеет смысла. Я думаю, Вы прекрасно знаете, что избиение оставляет следы на теле, которые, кстати, нигда не зафиксированы. ;)

"Если Вам интересно мое мнение - зная, что такое российская армия и особенности военной медицины на местах, читать подобные статьи мне просто смешно."
А Вы в какой часте служили? Какое отношение имеет челябинская скорая помощь к "военной медицине на местах"?

"Это всерьез может писать либо законченный романтик, либо полный идиот, либо человек, желающий навязать определенную точку зрения. Думаю, что в данном случае имело место третье."
Это может писать человек, который был в войсках. С чем конкретно Вы не согласны? С тем, что офицеры не палят случаи дедовщины? Специально не палят, но если кого случайно заметят, залетит весь батальон. Ах, да, вопрос. Вопрос, разумеется, глупый. Но там дальше указан еще ряд инстанций, в которых следы побоев так же не обнаружили.

"Как уже писал выше, реальная объективность - удел следственных органов."
Следственные органы уже пришли к правильному выводу. Осталось только, чтобы к нему пришли СМИ и прочие идиоты.

/ Они могут дать законное заключение, но мы можем на основании известных нам фактов делать свои выводы и рассуждать на эту тему в ЖЖ /

У Прокуратуры есть полномочия, доступ к информации, силы и средства для проведения расследования. Те, которых нет у нас с Вами. Так что, максимально возможная объективность все таки на их стороне. Еще меня очень устраивает тот момент, что прокуратура не заинтересована в заминании дела, в отличие от строевиков и медслужбы.

/ Вот, товарищ, у Вас ошибочка. Только судмедэксперты могут дать квалифированную оценку и установить причины заболевания /

Если Вы не в курсе, судмедэксперты также относятся к медикам; как и другие медики, бывают военные и гражданские. Даже в пределах своей компетенции точную причинно-следственную связь они могут установить далеко не всегда – все зависит от ситуации. Поэтому окончательное решение о причинно-следственных связях – за судом, который принимает во внимание целый ряд фактов, показаний и экспертных оценок.

/ Разъяснять про тромбофлебит не собираюсь - на то есть гугл /
Я, в отличие от Вас, уважаемый, медицину не по "гуглу" изучал - это моя профессия. Так что Ваши ссылочки на поисковики и далекоидущие выводы на основании этих ссылочек – мимо кассы.

/ А Вы в какой часте служили? Какое отношение имеет челябинская скорая помощь к "военной медицине на местах"? /

В/ч 22940, г. Ломоносов. А какое отношение челябинская «скорая помощь» имеет к оказанию помощи рядовому Сычеву в период с 4–го по 7-е января ?

/ Это может писать человек, который был в войсках. С чем конкретно Вы не согласны /
Это может писать человек, который в наших войсках не бывал лет двадцать пять, как минимум. Или бывал, но в составе генеральских инспекций. Нахождение в расположении части дежурного по батальону, равно как и «ответственность всей части за косяк одного солдата» мало где в нашей армии помешало внеуставным взаимоотношениям во всем их разнообразии расцвести бурным цветом; включая части, принимающие непосредственное участие в боевых действиях. Типа «не могли нарушить Устав, потому что в Уставе написано, что низзззяяяя !» - смешно, да. Про то, что «замполит мог скрыть информацию, а подполковник медслужбы – ни-ни» - это тоже для романтиков.

/ Следственные органы уже пришли к правильному выводу.. /
Насколько мне известно, военная прокуратура заявила, что сказанное главкомом Сухопутных Войск – его личное мнение и что версия об издевательствах сослуживцев никуда не делась. А следователи прокуратуры, кстати, знакомы с показаниями и самого Сычева, и других фигурантов дела.

/ Осталось только, чтобы к нему пришли СМИ и прочие идиоты /

Осталось только, чтобы идиоты, наконец, поняли, что нарушение уставной дисциплины, побои и издевательства, воспринимаемые, как норма жизни, равно как и покрывательство виновных в этом, ведут к снижению боеспособности армии.

"Еще меня очень устраивает тот момент, что прокуратура не заинтересована в заминании дела, в отличие от строевиков и медслужбы."
Не надо про прокуратуру. Прокуратура заинтересована в том, чтобы довести уголовные дела до суда. На объективность им срать точно так же, как и всем остальным. А про медиков я бы, вообще, не стал делать выводы. Потому что тромбофлебит - это недосмотр медиков.

"Если Вы не в курсе, судмедэксперты также относятся к медикам; как и другие медики, бывают военные и гражданские. Даже в пределах своей компетенции точную причинно-следственную связь они могут установить далеко не всегда – все зависит от ситуации."
Не понимаю смысла фразы "причинно-следственная связь" в данном контексте. Медики не пишут обвинительных и не проводят дознаний. Они дают экспертное заключение о причинах наступления болезни и выступают в суде в качестве свидетелей, если это необходимо. Так что я не понимаю, что Вы имеете в виду. То, что медики не могут установить причину заболивания? А кто кроме них тогда?

"Я, в отличие от Вас, уважаемый, медицину не по "гуглу" изучал - это моя профессия. Так что Ваши ссылочки на поисковики и далекоидущие выводы на основании этих ссылочек – мимо кассы."
То есть они все врут, я правильно понимаю? Тогда просветите меня на тему влажной гангрены, тромбофлебита и механизмов образования гангрены в следствии избеения.



"А какое отношение челябинская «скорая помощь» имеет к оказанию помощи рядовому Сычеву в период с 4–го по 7-е января ?"
Такое, что 7-ого Сычев был госпитализирован в городскую больницу скорой помощи.

"Это может писать человек ........... «замполит мог скрыть информацию, а подполковник медслужбы – ни-ни» - это тоже для романтиков."
Какую информацию? Об избиениях? Больница тоже скрыла? Об остальном спорить не буду - глупо будет тут спорить с моей стороны.

"Насколько мне известно, военная прокуратура заявила, что сказанное главкомом Сухопутных Войск – его личное мнение и что версия об издевательствах сослуживцев никуда не делась. А следователи прокуратуры, кстати, знакомы с показаниями и самого Сычева, и других фигурантов дела."
Меньше всего меня интересуют показания других фигурантов дела, так как через две недели допросов я сознаюсь в том, что я убил Кеннеди, развалил Советский Союз и избил Сычева, прилетев встречать НГ в танковую часть. А прокуратура будет делать все возможное, чтобы довести дело до суда вне зависимости от новых фактов и обстоятельств. Потому что функция прокуратуры - выдвигать обвинения. Плох тот прокурор, который отказывается от своих обвинений.

"Осталось только, чтобы идиоты, наконец, поняли, что нарушение уставной дисциплины, побои и издевательства, воспринимаемые, как норма жизни, равно как и покрывательство виновных в этом, ведут к снижению боеспособности армии."
Осталось только понять, каким образом Сычева избили до гангрены и дать избившему нобелевскую премию за достижения в области медицины. Ну либо я не из тех источников с вопросом знаком. Искренне надеюсь, что Вы, как специалист, меня в вопросе просветите.

/ глупо будет тут спорить с моей стороны /

Я могу Вам сказать, что на самом деле глупо с Вашей стороны - это судить о медицинской составляющей дела на основании прочтения пары научно-популярных статей в интернете. Это без сарказма, на полном серьезе - фигню говорите, притом безапелляционно. Ваше это "дать избившему нобелевскую премию за достижения в области медицины" - смешно, честное слово.

Но раз уж Вам пО сердцу самообразование, приведу ряд ссылок для внимательного изучения и укажу направление движения.

Значится, читаем тут про гангрену
http://lib.walla.ru/?lib=dictionary&d=14&id=1373
http://www.pozvonok.ru/med/page_4_1_32.html
тут - про тромбофлебит
http://www.medicus.ru/rus/pats/index.php?cont=article&art_id=135&toprint=
http://www.pozvonok.ru/med/page_4_1_104.html
тут - про синдром длительного сдавления, обращая внимание на т.н. позиционный синдром и позиционное сдавление
http://www.5ka.ru/50/25605/1.html
http://www.megalib.com/books/783/lib_8.htm

Далее - внимательно изучаем три принципиальные причины тромбообразования. Сопоставляем с последствиями травм и старинной солдатской забавы "стульчик". Наконец, изучаем патогенез и последствия тромбофлебита и позиционного сдавления и сопоставляем с патогенезом влажной гангрены. Так Вам станет понятен один из возможных сценариев развития событий.

*****

/ Не надо про прокуратуру. Прокуратура заинтересована в том, чтобы довести уголовные дела до суда. На объективность им срать точно так же, как и всем остальным /
Все в чем то заинтересованы. Сержантский состав заинтересован в продолжении службы в части, а не на дизеле. Офицеры и генералы заинтересованы в том, чтобы скандал замялся, а звездочки и должности остались на своих местах. Военные медики заинтересованы в том, чтобы мед. служба осталась "не при делах". То, что Вы называете "заинтересованностью" прокуратуры на самом деле является ее прямымой функуцией - проведению досудебного следствия. Остальные участники заинтересованы в заминании дела. Так что военная прокуратура к объективности ближе всего, как ни крути.

/ Не понимаю смысла фразы "причинно-следственная связь" в данном контексте /
Объясню. Судмедэксперты – это не оракулы и не ясновидящие. Вы напрасно считаете, что «они единственные, кто может дать достоверное заключение». Перед судмедэкспертами не стоит задача «сказать, как на самом деле все было». Их задача – на основании имеющихся на момент проведения экспертизы данных сделать экспертное заключение. Если будут эти необходимые данные – сделают выводы о причинно-следственных связях. Не будет необходимого количества данных – сделают предположения. Суд же будет анализировать целый комплекс материалов. Если заключения судмедэкспертов будет недостаточно – привлекут других специалистов.

/А прокуратура будет делать все возможное, чтобы довести дело до суда вне зависимости от новых фактов и обстоятельств/
И что дальше ? Ну доведут до суда, а толку с того если доказательная база хлипкая ? Вообще, другого законного способа выяснения истины, кроме как суд у нас в стране пока не существует. Ну равзе что генерал Маслов, который знает все наперед.

По ссылочкам:
Первые две - ничего нового, все читал и даже больше.
Третья -
http://abstract2001.livejournal.com/397789.html?thread=4081885#t4081885 - мой пост
http://www.plastic-surgery-ross.ru/vein_dis.htm - источник. Речь идет о тромбозе глубоких вен.
Четвертая - там есть про тромбоз глубоких вен. Симптомы с моей ссылкой несколько различаются. Но там рассматривается только острый тромбофлебит. Жду мнение специалиста для разъяснения.

Пятая:
Частным случаем синдрома длительного сдавления является позиционный
синдром - длительное нахождение в бессознательном состоянии в одном
положении. При этом синдроме сдавление происходит в результате сдавления
тканей под собственным весом.
Существуют 4 клинические формы синдрома длительного сдавления:
1. Легкая - возникает в тех случаях, когда длительность сдавления сегментов
конечности не превышает 4 ч.
2. Средняя - сдавление, как правило, всей конечности в течение 6 ч. В
большинстве случаев нет выраженных гемодинамических расстройств, а
функция почек страдает сравнительно мало.
3. Тяжелая форма возникает вследствие сдавления всей конечности, чаще бедра
и голени, в течение 7-8 часов. Отчетливо проявляются симптоматика
почечной недостаточности и гемодинамические расстройства.
4. Крайне тяжелая форма развивается, если сдавлению подвергаются обе
конечности в течение 6 часов и более. Пострадавшие умирают от острой
почечной недостаточности в течение первых 2-3 суток.
Ну про временные рамки я молчу. Ладно, романтика во мне убили - я теперь знаю, что офицеры в части ни на что не влияют. Боюсь, что скоро во мне окончательно убьют желание спать и я пойму, что солдатам делать больше нефига как по 8 часов заставлять Сычева стоять в полуприседе. Но и это еще невсе. Сычеву в таком случае все равно положена звезда героя, так как речь идет о здавливании в бессознательном состоянии. Признаюсь честно, я бы не смог сидеть в полуприседе шесть часов, не двигаясь, не падая, не привставая и, вообще, без движение, тем более если меня еще по ногам лупят. А если двигаться и падать, то эффект, простите, нетот. То есть нет никакого эффекта - кровообращение восстанавливается.
Последняя: то же самое фактичиски. Там был факт про норд-ост - там люди были в сознании. Но 56 и 6 часов - это разные цифры. И последствия там были нестоль серьезные.

"Военные медики заинтересованы в том, чтобы мед. служба осталась "не при делах"."
А заключения о его здоровье и причинах заболевания именно военные медики делают или нет? Хотя, вобщем-то, последние известия о тромбофлебИИ на генном уровне мне самому уже как-то не понравились.

"То, что Вы называете "заинтересованностью" прокуратуры на самом деле является ее прямымой функуцией - проведению досудебного следствия. Остальные участники заинтересованы в заминании дела. Так что военная прокуратура к объективности ближе всего, как ни крути."
Ссылочка Вам про объективность прокуратуры - http://streetshadow.livejournal.com/116139.html?nc=16


"Объясню. Судмедэксперты – это не оракулы и не ясновидящие. Вы напрасно считаете, что «они единственные, кто может дать достоверное заключение»............ Если заключения судмедэкспертов будет недостаточно – привлекут других специалистов."
Как-то мы немного о разном. Медэкспертиза не может установить виновных, посадить в тюрьму и распутать дело. Медэкспертиза в состоянии установить причины того или иного заболевания. Ну или причину смерти, что, я так понимаю, гораздо чаще в судебной практике встречается. Иногда не в состоянии, но этот случай рассматривать бесполезно - на нет и суда нет. Медэкспертиза не устанавливает виновных. Но в данном конкретном случае заключение медэкспертизы определяет - были ли виновные, вообще, или нет. Это, конечно, решать судье, кто виноват. Но если экспертиза говорит о том, что избеения не было, то как-то уже глупо смотрится возбуждение уголовного дела по факту избеения.

не влезло в один коммент. отвечать лучше все в одном (хотя это как Вам удобнее), чтобы не разветвлять.

"И что дальше ? Ну доведут до суда, а толку с того если доказательная база хлипкая ? Вообще, другого законного способа выяснения истины, кроме как суд у нас в стране пока не существует. Ну равзе что генерал Маслов, который знает все наперед."
А я там ссылочку выше довал на пост в своем журнале. Я все больше к тому клоню, что прокуратура правды не ищет. Прокуратуре главное до конца обвинять тех, кого они обвиняли изначально.

/ Жду мнение специалиста для разъяснения. /

Я, кстати, Вам свое мнение сказал еще в самом начале. И в предыдущем посте не зря намекнул на основные патогенетические факторы тромбообразования (та самая триада Вирхова, которая есть и в Вашем посте), которые, как Вы заметили, фигурируют в патогенезе тромбофлебита. Травма дает как минимум два фактора из трех, а строго говоря - все три. Позиционное сдавливание - тоже (см. патогенез в моей ссылке). Еще насчет позиционного сдавливания – не зацикливайтесь на «бессознательном» состоянии. В пору активных рэкетирских разборок врачам приходилось сталкиваться с синдромом длительного сдавливания у людей, сидевших связанными на стуле. Да, собственно, не в этом дело. Я Вам, опять же, не случайно привел развернутые статьи, чтобы пояснить, что факторов, приводящих к повреждению тканей, отеку, нарушению венозного кровообращения, повышенной свертываемости крови, тромбозу и ишемии при элементарных побоях и «стульчике» было на десять Сычевых. Не у каждого человека в подобной ситуации разовьется тромбофлебит и гангрена, безусловно. Парню не повезло.

/А заключения о его здоровье и причинах заболевания именно военные медики делают или нет/
Сейчас он находится в военном гсопитале. А дальше - кого суд привлечет в качестве эксперта, тот и сделает заключение. Если судья адекватен, привлечет гражданских эскпертов наряду с военными.
Военные медики сейчас заинтересованы в том, чтобы медицинская служба не попала под раздачу. Ситуация получилась такая, что все дерьмо, которое есть в армии, разом вылилось на одного Сычева. По большому счету наказния достойны многие - от того сержанта до мин. обороны. Вот и получается "спасайся, кто может" - все будут покрывать "своих".

Как я сказал Вам несколькими постами выше, при данном раскладе определить какие либо причинно-следственные связи с медицинской точки зрения – дохлое дело. Это и в медслужбе МО понимают. Потому, думаю, и всплыла сейчас эта тромбоФИЛИЯ. Нет, я не спорю, что какая-то патология свертываемости крови у парня может быть. Но как то слабо верится. В Шерлоке Холмсе, по-моему было что-то «не верю в такие совпадения, как богатое наследство и внезапная смерть».

/Признаюсь честно, я бы не смог сидеть в полуприседе шесть часов, не двигаясь, не падая, не привставая и, вообще, без движение, тем более если меня еще по ногам лупят/
Я Вам искренне не желаю не узнать, как именно это бывает.

/ Но если экспертиза говорит о том, что избеения не было /
Вот в том то и дело, что судмедэксперты могут не СКАЗАТЬ, ЧТО ИЗБИЕНИЕЯ НЕ БЫЛО, а сделать заключение, что НА МОМЕНТ ПРОВЕДЕНИЯ ЭКСПЕРТИЗЫ признаков побоев не зафиксировано. Судмедэксперты не пишут "Иванова били палкой по жопе"; пишут "на правой ягодице у Иванова обнаружены повреждения, причиненное тупым твердым предметом". Ну или "не обнаружены", что, кстати, еще не означает, что "не били". Учитывая, что с момента избиения прошло много времени и парню парню отрезали ноги с экспертизой телесных повреждений могут быть серьезные проблемы. Причем именно в сторону опровержения.

Да что мы гадаем, в конце концов - нужно дождаться окончания следствия и узнаем, каковы результаты экспертиз.

/ А я там ссылочку выше довал на пост в своем журнале. Я все больше к тому клоню, что прокуратура правды не ищет. Прокуратуре главное до конца обвинять тех, кого они обвиняли изначально. /

Я не спорю, что в прокуратуре не одни праведники работают. Но все равно это отвлеченные рассуждения. Функция прокуратуры – досудебное следствие; сбор доказательств. Функция ИССЛЕДОВАНИЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ лежит на суде. Прокуратура может трижды довести дело до суда, но если доказательства будут «шиты белыми нитками» - какой смысл от этого ? Не забывайте, что это не то дело, которое можно замять по-тихому – за ним следят уже все кому не лень.

"В пору активных рэкетирских разборок врачам приходилось сталкиваться с синдромом длительного сдавливания у людей, сидевших связанными на стуле."
Я к бессознательному все больше клоню в смысле движений. Прежде чем высказываться о гангрене по интернету в поисках материала я побегал. Я неспециалист и достоверно говорить не могу, но по одной из них было что-то о кровообращение. Кровь по сосудам течет нетолько благодаря усилиям сердца. В верхней части кровь подгоняется сокращениями легких. Соответсвенно, в ноги она поступает засчет движения ног. Сгибание ног - отток, разгибание - приток. Не могу ручаться ни за достоверность, ни за точность передачи. Но, насколько я понял, один из факторов приводящих к СПС - это отсутствие движение, которое кровоток замедляет. Нельзя сидеть в приседе и не двигаться, тем более когда тебя бьют. Тем более шесть часов. Можете попробовать на досуге. Еще чашку с зеленым чаем на голову и камень на вытянутые руки для антуража поставьте, чтобы совсем уж монах шаолиня получился. Так же ряд других факторов - при СПС части тела находятся под давлением других частей тела, у Сычева такого уже не было. Он не лежал на своей ноге, прижаты к чему-то были только его стопы. У рекитеров все еще запущенней - я не думаю, что они особо заботились о натяжении веревки, поэтому тут нетолько позиционной сжатие, тут еще натуральное перетягивание частей тела веревкой. Я не могу утверждать точно, к тому же я специалист, но в СПС мне верится очень и очень слабо. Точнее совсем не верится. Ни я, ни Вы - это несуд, но мы в праве критически оценивать подаваемые нам материалы и делать какие-то свои выводы.
А причин возникновения гангрены масса. Давайте еще рассмотрим случай, что он портянкой сорвал мозоль на пятке и занес заражение в следствие чего началась гангрена.

"Вот в том то и дело, что судмедэксперты могут не СКАЗАТЬ, ЧТО ИЗБИЕНИЕЯ НЕ БЫЛО, а сделать заключение, что НА МОМЕНТ ПРОВЕДЕНИЯ ЭКСПЕРТИЗЫ признаков побоев не зафиксировано."
Это точнее, виноват - выразился неверно. Но мои познания УПК заканчиваются тем, что уголовное дело по факту нанесения тяжких физических повреждений возбуждается только в двух случаях: наличие свидетелей или наличие повреждений. Я могу ошибаться.

"Но как то слабо верится. В Шерлоке Холмсе, по-моему было что-то «не верю в такие совпадения, как богатое наследство и внезапная смерть»."
Я об этом же говорил. Эти последние сообщения о тромбофилии - это единственное, что мне действительно сильно смущает в этом деле.

"Я не спорю, что в прокуратуре не одни праведники работают. Но все равно это отвлеченные рассуждения. Функция прокуратуры – досудебное следствие; сбор доказательств. Функция ИССЛЕДОВАНИЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ лежит на суде. Прокуратура может трижды довести дело до суда, но если доказательства будут «шиты белыми нитками» - какой смысл от этого ? Не забывайте, что это не то дело, которое можно замять по-тихому – за ним следят уже все кому не лень."
Не поленитесь, пройдите по ссылочке на мой ЖЖ, которую я Вам давал и почитайте комментарии. Кстати, тот случай, о котором там идет речь, поверг меня в гораздо более глубокий шок, чем случай с Сычевым, которому я особого значения не придавал с самого начала. Уж как-то резво Литвинович, Кариша и проч. раскрутили компанию против Иванова, уж как-то в СМИ последовательно все получилось. Началось с избеений, потом выяснилось, что избеения к гангрене не приводят. Потом пошол это стульчик. Его тоже раскритиковали. И как венец - привязали к кровати и насиловали всю ночь. Слава богу, что эту версию уже давно забыли. Ну это мои личные соображения.

Я, кстати, не обратил внимания, тромбофилию показали результаты исследования в Бурденко. Тут уже все очевидно - окончательно с себя снять вину, переложить на гены. А если это все таки тромбофлибит (а в этом я уверен почти на все сто), то паталогия была определенно, у людей без паталогии в двадцать лет тромбофлебита не бывает вроде как.

Плин, Вы опять залезаете в дебри и непонятно зачем. Речь не о том, развился ли у Сычева синдром позиционного сдавливания в чистом виде или нет. Речь идет о том, были ли достаточные повреждения мягких тканей и сосудов для того, чтобы возник отек, тромбоз и флебит со всеми вытекающими. А они БЫЛИ. Чтобы произошло ПОВРЕЖДЕНИЕ ТКАНЕЙ не обязателен синдром длительного сдавливания, как НОЗОЛОГИЧЕСКАЯ ЕДИНИЦА и не нужно именно 4 часа и более сидеть и именно неподвижно. Поймите, что сам факт длительного нахождения в вынужденной позе + побои + другие виды издевательств из арсенала армейских садистов делают гангрену и ампутации у Сычева возможным исходом этих действий. А раз так, эта версия должна разрабатываться, что, собственно говоря, и происходит. Вспомните Ваши слова несколько постов назад о том, что возникновение гангрены от побоев – это медицинская сенсация, достойная премии. Так вот, это не сенсация, это реальность. Выяснение того, как именно все происходило – дело следствия. Но никаких МЕДИЦИНСКИХ ПРОТИВРЕЧИЙ, повторюсь еще раз, НЕТ.

/ А причин возникновения гангрены масса. Давайте еще рассмотрим случай, что он портянкой сорвал мозоль на пятке и занес заражение в следствие чего началась гангрена. /
Совершенно верно. Поэтому еще раз Вам говорю: возникновение гангрены, как следствия различных видов «неуставняка» - это НЕ нонсенс.

/ Но мои познания УПК заканчиваются тем, что уголовное дело по факту нанесения тяжких физических повреждений возбуждается только в двух случаях: наличие свидетелей или наличие повреждений /
Насколько мне известно, было и то, и другое. Опять же целесообразно дождаться судебного разбирательства - думаю, материалы будут обнародованы.

/ Уж как-то резво Литвинович, Кариша и проч. раскрутили компанию против Иванова, /
Так правильно сделали, молодцы. Иванова с должности нужно снимать только за то, что он узнал о таком происшетсвии позже журналистов. Что только на 6-й год своей работы и только после кипиша с Сычевым он говорит "командирам приказано докладывать о малейших происшествиях". Не для того, чтобы происшествий не было, а для поддержки весеннего призыва, !@@#$%$ ! А раньше что не надо было докладывать ???? Раньше что, происшетвий не было ?

Что будет с командиром, который позже командывания узнает о том, что произошло у него в части ? Снят будет с должности по умолчанию; дальше - смотря что за происшествие. Что, министр обороны - менее ответсвенная должность, чем, скажем комбат ?

Литвинович и Кариша раскрутили... А как еще этих скотов заставить шевелиться ? Сколько можно пацанам с опущенными почками и хроническими почечными недостаточностями демобилизовываться ? Почему, @#$%^, когда меня, врача, пацан-призывник спрашивает можно ли ему идти в армию с легкой формой такого-то заболевания, я ему говорю - лучше отмазывайся, потому что запросто можешь вернуться с тяжелой или вообще инвалидом и государству на тебя нас.... будет - ты государству нужен два раза в год на призыв, пока не отслужил. Говорю так, потому что возвращаются люди инвалидами. Почему, ититская сила, граждане своей же армии боятся, как тюрьмы, причем вполне обоснованно ? Сколько это терпеть можно ? Сколько можно, как баранам, блеять, что ничего не происходит ? Мне лично уже остоп порядком надоели заявы о единичных случаях дедовщины. А офицерам, говорящим, что это приемлемый метод воспитательной работы – хочется сразу бить чем нибудь тяжелым по башке, ибо они ею пользуются не по назначению.
Всем миром надо этой проблемой заниматься, понимаете, всем миром, а не отмалчиваться, пока кому нибудь бошку не проломят или ноги не отрежут. А занимаются - единичные люди. И Литвинович с Каришей - тоже - по-своему, но занимаются. Честь им и хвала. Кому не нравятся их методы - пусть решают проблему по-своему.

"Совершенно верно. Поэтому еще раз Вам говорю: возникновение гангрены, как следствия различных видов «неуставняка» - это НЕ нонсенс."
Это не нонсенс, но явление из ряда вон выходящие. Впрочем, судить мне сложно - статистики гангрен у меня нет, но по тем материалам, что мне удалось изучить по теме, я понял, что у здорового человека без паталогий спровоцировать гангрену даже серьезными повреждениями мало вероятно. Я вполне могу отрицать, что стульчик (или как он там называется), побои и прочее стали первопричиной гангрены. Но не могу отрицать, что они могли гангрену спровоцриовать, то есть стать поводом. А между поводом и причиной разница большая. А вот тут уже важно не попасться в логическую ловушку. Потому что изначально я вроде как отрицал факт неуставных отношений, а теперь соглашаюсь с тем, что он мог быть. Смысл тут в том, что в таком виде, чтобы вызвать гангрену у здорового человека он быть не мог, по-моему скромному мнению, а позицию свою по этому поводу я озвучивал выше. В остальном же - я и по пионерлагерям, и по сборам поездил. Так что кое-что все таки про неуставные отношения знаю. И не надо путать "поучили" (пусть даже в этом случае неудачно) с "всю ночь издевались". Я не собираюсь никого оправдывать и делать какие-то выводы насчет грубости и мотивов виновных, но все же мое мнение остается прежним - первопричина в паталогии. И Вы это подтверждаете. Ну а тут уже можно копать дальше. Каким образом человек узнал о серьезных проблемах со здоровьем только после того как потерял ноги? Впрочем, это тема другого разговора - переводить разговор в другое русло я не собираюсь.

"Так правильно сделали, молодцы. Иванова с должности нужно снимать только за то, что он узнал о таком происшетсвии позже журналистов. Что только на 6-й год своей работы и только после кипиша с Сычевым он говорит "командирам приказано докладывать о малейших происшествиях". Не для того, чтобы происшествий не было, а для поддержки весеннего призыва, !@@#$%$ ! А раньше что не надо было докладывать ???? Раньше что, происшетвий не было ?"
Ну а что он должен еще был сказать? Его вины в том, что больной попал под призыв нет - в задачи медкомиссии не входит "полное обследование организма за пултора часа"(С). Если нету жалоб и заключений, медкомиссия бессильна. Так что этот случай непоказатель сучности Иванова.

"Что будет с командиром, который позже командывания узнает о том, что произошло у него в части ? Снят будет с должности по умолчанию; дальше - смотря что за происшествие. Что, министр обороны - менее ответсвенная должность, чем, скажем комбат ?"
Тем что у него все части под командованием и во всех частях лично он присутствовать не может. Впрочем, виноват в том, что так дерьмово аппарат укомплектовал.

"Сколько можно пацанам с опущенными почками и хроническими почечными недостаточностями демобилизовываться ? Почему, @#$%^, когда меня, врача, пацан-призывник спрашивает можно ли ему идти в армию с легкой формой такого-то заболевания, я ему говорю - лучше отмазывайся, потому что запросто можешь вернуться с тяжелой или вообще инвалидом и государству на тебя нас.... будет"
Ну это, наверное, потому что без А1-А2 в нормальную часть не попадешь, а попадешь в стройбат к зекам.

"Всем миром надо этой проблемой заниматься, понимаете, всем миром, а не отмалчиваться, пока кому нибудь бошку не проломят или ноги не отрежут. А занимаются - единичные люди. И Литвинович с Каришей - тоже - по-своему, но занимаются. Честь им и хвала. Кому не нравятся их методы - пусть решают проблему по-своему."
Они собственным пиаром занимаются. Причем по-глупому и в основном на непроверенных фактов. Перлов в этом ЖЖ на каждой странице. Но пусть это и ЖЖ Ливтинович, обсуждать ее действия с третьими лицами, как-то неслишком красиво, тему закрою.
А бороться очень просто - идти в армию и дедовщиной не заниматься. Армии, в основном, боятся, потому что не хочется два года жизни терять.

/ Но не могу отрицать, что они могли гангрену спровоцриовать, то есть стать поводом. /
Попали под машину два человека - один абсолютно здоровый, другой - с декомпенсированным пороком сердца. Под одну и ту же машину. Получили одни и те же тяжелые повреждения. Перенесли одни и те же операции. Оба долго находились в коме по причине черепно-мозговых травм. В результате тот, который был здоровый, все это перенес и выжил, а второй, который с пороком сердца - умер. Объяснимо ? Вполне. Сыграло ли роль в смерти того, второго то, что у него был порок сердца ? Да, конечно сыграло. Но от чего он умер ? От порока сердца ? Нет, от травм и их последствий. Будут судить водителя машины за обоих ? Да будут. Потому что, несмотря на то, что у воторго были бОльшие шансы умереть, непосредственной причиной смерти стали травмы - если бы их не было, не было бы и смерти.

Так и здесь. Если бы тромбоз случился в процессе, например, интенсивной боевой подготовки, т.е. того, что рядовой должен был делать по Уставу - вопросы к строевикам отпали бы сами собой. Может быть (в зависимости от обстоятельств) были бы вопросы к мед. службе.
Но если тромбоз стал следствием того, что по Уставу быть не должно - т.е., неуставных взаимоотношений - на тех, кто в данном нарушении Устава виновен автоматически ложится ответсвенность. Все правильно и справедливо.

/ И не надо путать "поучили" (пусть даже в этом случае неудачно) с "всю ночь издевались". /
Лично мне похрену - "поучили" или "всю ночь издевались". Во-первых потому, что Устав - это Закон. Если сделать ПРАВИЛОМ нарушение Закона в малом, через некоторое время на Закон вообще наплюют. Во-вторых, ответсвенность должна наступать соразмерно последствиям. Это справедливо. К примеру, тем, кто попался пьяным за рулем, полагается штраф и лишение прав. Но если по пьяни собрал в кучу автобусную остановку - вперед на лесоповал. Объяснения, что другие вон всю жизнь бухие ездят и ничего, как Вы понимаете, не прокатят. Потому в данном случае, учитывая тяжесть последствий; и, конечно, елси будет доказана прричинно-следственная связь, огрести виновники должны по полной.

/ Тем что у него все части под командованием и во всех частях лично он присутствовать не может /
Это объяснения не для армии. Командир полка тоже не может лично присутствовать в каждой роте, но задача по организации работы подчиненных перед ним все таки стоит. Ну а донесение информации до командира - вообще первое дело.

/ Ну это, наверное, потому что без А1-А2 в нормальную часть не попадешь, а попадешь в стройбат к зекам /
Призыв, ВВК и то, кого, куда и с чем призывают - тема для отдельной саги.

"Так и здесь. Если бы тром............ Все правильно и справедливо."
Я их не оправдываю, в том смысле, что не говорю, что если таки окажется, что были факты неуставного отношения, то виновных надо будет наказать, потому что, как Вы уже сами сказали и с чем я не могу не согласиться - ЗАКОН.
Ну Вы так же не можете утверждать, что гангрена развилась не от интенсивной стройподготовки. Тут напоминает полупустой и полуполный стаканы. Я говорю, что "гангрена не говорит о внеуставных отношениях", а Вы говорите "гангрена в следствии паталогии не исключает внеуставных отношений". Ответ тут один - в программирования есть такая методология test-first, когда тесты пишутся к программе пишутся перед самой программой, основное утверждение там "Тесты не показывают, что ошибок нет. Тесты показывают, что ошибки есть". Тоже самое можно сказать об экспертизе и всем подобном. Так почему же тогда Кориша, Литвинович и все-все-все извращенцами называли Сивякова, в открытую обвиняли армию в лишении ног Сычева в то время как факт внеуставных отношений доказан не был? Почему все приняли на веру то, что писали в СМИ первые дни, при том что фактов в их текстах было на порядок меньше, чем эмоций, а в наличие паталогии у Сычева не верит никто, при том что оснований для гангрены из-за паталогий гораздо больше? Меня вот что бесит и бесило изначально - Сычеву отрезали ноги по никому неизвестным причинам, а все сразу начали п**деть на внеуставные отношения и Иванова. Не подумав, не разобравшись, не дождавшись окончания следствия. Тут мне Ваша позиция даже симпатизирует, так как Вы все таки говорите, что для того, чтобы что-то говорить, нужно дождаться окончания следствия.

"Лично мне похрену - "поучили" или "всю ночь издевались". Во-первых потому, что Устав - это Закон. Если сделать ПРАВИЛОМ нарушение Закона в малом, через некоторое время на Закон вообще наплюют."
Тут уже у Вас романтика пошла. Когда сотня фактически детей (а в 18 лет повзрослеть еще никто не успевает) остается в одной команде, даже сверхстрогий режим не поможет избежать того, что кто-то кому-то рано или поздно набьет морду. Повторю - я был и на спортивных сборах, и в лагерях. При том, что там тренера все эти дела палили, так как стимул у них был, да и ответственность за детей совершенно другая, раз в два дня уж точно какие-то разборки с применением кулаков происходили. Да чего там - можете проверить свою теорию с законом в детском саду. Это утопия, простите, когда в казарме тишина и покой. Вот издевательства вроде тех, что в СМИ про Сычева по началу писали - это совсем другое дело. Это садизм.

"К примеру, тем, кто попался пьяным за рулем, полагается штраф и лишение прав. Но если по пьяни собрал в кучу автобусну........ и, конечно, елси будет доказана прричинно-следственная связь, огрести виновники должны по полной."
Тут небольшая подмена понятий. Если бы он трезвый в кучу остановку собрал, пошел бы туда же, только срок был бы поменьше, так как алкогольное опьянение по УК отяжеляющие вину обстоятельство.

"Призыв, ВВК и то, кого, куда и с чем призывают - тема для отдельной саги."
Да я примерно представляю как это происходит, читал форумы на десантура.ру.

"Да на здоровье. Кто то как то должен этим заниматься. Я что то не вижу профессионально организованной государственной борьбы с дедовщиной и другими видами преступности в Армии. А проблема в ее современном виде существует уже лет 30."
Есть, например, комитет солдатских матерей, но они тоже нехило так гонят. От подобной борьбы с дедовщиной, все больше и больше людей относятся к армии как к чему-то стремному, а внутри армии ситуация никоим образом не меняется. Так что эффекта тут больше отрицательного, чем положительного.

/ Почему все приняли на веру то, что писали в СМИ первые дни, при том что фактов в их текстах было на порядок меньше, чем эмоций, а в наличие паталогии у Сычева не верит никто, при том что оснований для гангрены из-за паталогий гораздо больше? Меня вот что бесит и бесило изначально - Сычеву отрезали ноги по никому неизвестным причинам, а все сразу начали п**деть на внеуставные отношения и Иванова. /
Дык понимаете, все дело в обстоятельствах. Если бы он дома сидел и у него гангрена случилась - это одно. А так как случилось это на службе, при нынешнем состоянии наших ВС, версии вполне понятные. Затем - не нужно забывать тенденцию со стороны военных врать, заминать и замалчивать. Вот и получается, что единственный способ довести дело до законной развязки - устроить шумиху на всю страну. Так что зря военные обвиняют в такой реакции либералов и иностранные разведки - все идет от них родимых. Чем меньше изначально вранья, тем меньше слухов и домыслов.

/ Когда сотня фактически детей (а в 18 лет повзрослеть еще никто не успевает) остается в одной команде, даже сверхстрогий режим не поможет избежать того, что кто-то кому-то рано или поздно набьет морду /
Согласен. Но это должно восприниматься, как НАРУШЕНИЕ, а не как норма. Иначе со временем это станет обыденостью = что и произошло. Как я уже несколько раз говорил, у нас многие офицеры воспринимают неуставняк, как совершенно допустимый методж воспитательной работы. Мордобоя не избежать, но все должны знать, что за это следует ответсвенность - жесткая и неотвратимая. ВОТ ЭТО должно быть СИСТЕМОЙ, а не дедовщина.

/на десантура.ру/
десантура.ру - интересный ресурс, но пропагандистский. Там очень жесткая и тенденциозная модерация.

/ Есть, например, комитет солдатских матерей /
Солдатские матери - организация общественная. А я говорю о работе на уровне ГОСУДАРСТВА. Для этого достаточно хотя бы МО поддержать тех же "матерей" и начать с ними сотрудничать, вместо того, чтобы обвинять их в шпионаже. Поверьте, моментально прибавится и порядка в частях, и уважения к армии.

"Потому эта тромбофилия - отличный глухой конец для заминания дела.......... Поэтому последнее слово - за следствием, а не за медициной."
Да чтобы там ни было - любая паталогия с кровью при отсутствии внешних проявлений в медкомиссии не диагносцируется. Но мы, по-моему, уже выяснили, что при любом раскладе с внеуставными отношениями паталогия скорее всего была, потому что без нее как-то неправдоподобно получается.

"Т.е. бороться с преступностью на гражданке очень просто - с...... Поэтому любые задачи в ней должны решаться инициативой сверху. "Снизу" будет оооочень долго."
Сверху - это как? Под трибунал всех?

"А это не важно. Сказал то, что сказал. И лоханулся. Как говорится, "залет". Значит должен отвечать - "за базар" в том числе. В цивилизованных странах гос. служащие такого ранга уходят в отставку по одному факту скандала, не дожидаясь его развязки."
Повторю - данный случай непоказатель деятельности Иванова. Если бы солдат слег в госпиталь с раком, если бы солдат умер от чего-то еще тяжелого, но незаразного, то Иванову тоже должны были сообщить через день? Вина Иванова основывается на предположении, что дедовщина была. Ну я утверждаю, и Вы со мной согласны, что далеко нефакт, что она была. К тому же если исходить из предположения, что сейчас в армии жопа, то началась она совсем не при Иванове, не надо сравнивать Россию и цивилизованные страны, где все в порядке, а любой тяжелый случай - что-то из ряда вон выходящее. Я не думаю, что если менять министров в России каждый год, то выйдет что-то путное. За год сделать ничего нельзя, потому что первые полгода любой уважающий министр будет набирать себе команду и устанавливать свои порядки, а потом только плотно заниматься проблемой.
Прошу прощения за такое лихое сокращение комментариев, опять не влезает в ответ.

/ паталогия скорее всего была, потому что без нее как-то неправдоподобно получается. /
Патология свертывающей системы крови или сосудов вероятна, но не обязательна. Что, опять же, не снимает вину с совершавших избиение.

/ Сверху - это как? Под трибунал всех? /
Как и слюбыми правонарушениями - ответсвенность и профилактика. Ответсвенность жесткая, а главное неотвратимая. Рядовой и сержантский состав поездка на дизель в большинстве случаев хорошо вразумляет. Офицеры также должны нести ответсвенность за происходящее во вверенных им подразделениях. Командирам взводов только в страшном сне должно сниться, что их подчиненные после отбоя занимаются чем либо, кроме сна и дежурства. Командирам более высокго ранга - тоже.

/ Повторю - данный случай непоказатель деятельности Иванова. /
А чьей ? Петрова, Сидорова ? Он - ответсвенное лицо. Почему все забыли, что ЭТО значит ? Это означает, что он ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ за то, что происходит во вверенном ему колхозе.

Он заявлял, что борется с дедовщиной. Уже 6 лет, как борется. Это означает, что ВСЕ 6 ЛЕТ ему должны немедленно докладывать о любом из ряда вон выходящем случае. Современные технические средства позволяют сообщать информацию в считаные секунды. Почему вся страна знала о том, о чем мин. обороны не догадывался ?

Пусть это не результат его, Иванова, умышленного действия, но это инцидент в ведомстве, которым он заведует. ОН ДОЛЖЕН НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Никто не отдает его под суд - речь идет о ПРОСТОМ СМЕЩЕНИИ С ДОЛЖНОСТИ.

Плин, какая будет к едрене фене ответсвенность, если у нас даже простое смещение чиновника с должности воспринимается, как нечто невообразимое ??!! Да представтье, хотя бы, что бы началось в том же совке, если бы солдату при подобных обстоятельствах отрезали ноги и это попало в центральные газеты.

/ Ну а что он должен еще был сказать? /
А это не важно. Сказал то, что сказал. И лоханулся. Как говорится, "залет". Значит должен отвечать - "за базар" в том числе. В цивилизованных странах гос. служащие такого ранга уходят в отставку по одному факту скандала, не дожидаясь его развязки.

/ Его вины в том, что больной попал под призыв нет - в задачи медкомиссии не входит "полное обследование организма за пултора часа" /
Да призыв тут вообще не причем - они по нормативам не обязаны выявлять такие заболевания - хоть за полтора часа, хоть за десять. Потому эта тромбофилия - отличный глухой конец для заминания дела. Перевести дело на медслужбу, а медслужба переведет на забоелвание, которое не выявили при призыве, выявить не могли и не должны были. Получается - никто не виноват, несчастный случай типа. Повторю свое личное мнение - оттого эта тромбофилия и нарисовалась. Поэтому последнее слово - за следствием, а не за медициной.

/ Они собственным пиаром занимаются. Причем по-глупому и в основном на непроверенных фактов /
Да на здоровье. Кто то как то должен этим заниматься. Я что то не вижу профессионально организованной государственной борьбы с дедовщиной и другими видами преступности в Армии. А проблема в ее современном виде существует уже лет 30.

/А бороться очень просто - идти в армию и дедовщиной не заниматься. /
Т.е. бороться с преступностью на гражданке очень просто - самому не воровать, не убивать, не насиловать ? Ну в глобальном понимании это, конечно, так, но деятельность правоохранительных органов по борьбе с преступностью еще никто не отменял. Армия - это СООБЩЕСТВО людей, причем с жесткой системой подчинения. Поэтому любые задачи в ней должны решаться инициативой сверху. "Снизу" будет оооочень долго.

Этого следовало ждать. Обеляют наших и без того белых и пушистых военных. Канал Россия всегда использовался властью как проститутка, как канал для слива. Вспомним помывку в бане Ковалева, Скуратова с девочками, Мамонтова с его шпионским камнем(вот урод, я от него не ожидал).
Мне понравилось другое мнение по этому вопросу.:http://www.ej.ru/dayTheme/entry/3304/
Ни убавить, ни прибавить. +1

Кстати товарищ министр там родственникам задавленной бабушки еще счет не выставил за ремонт машины?

Насколько мне известно на зятя сбитой женщины заведено дело за то, что он ударил Иванова младшего

Лицом по кулаку ?

а солдатская вдова сама себя высекла...
Сколько лет прошло.... А классическая сатира все равно отдает модерном.

Заметьте, это произошло за две недели до начала призыва!

Обычные разборки между Миноборны и Военной прокуратурой. Путин сказал, что были издевательства. Нетипичные, нехарактерные, но были. Кто ж его оспорит? Вот на что надо давить

Казалось бы, причем здесь весенний призыв через пару недель ?

Мерзавец.

Обидно ему...Ну надо же.

А разве главком может делать такие выводы? т.е. следственные действия проводились генпрокуратурой, ей и решать что там было или нет. Нужно вообще конечно подавать гражданский иск.

Ящик не смотрю!
Не хочу чтоб мне мозги компостили какието ублюдки.

Cледствие закончено -забудьте...(с)

был допрос сычева. и мы не знаем, что он показал на том допросе. впрочем, ты можешь связаться с его родственниками - они протокол читали и знают, что он там показал.

На камеру он сказал: "Как бы нет" - на вопрос били его в Новый год.
Но я-то хотел обратить ваше внимание на то, что врачи позволили призвать в армию не вполне годного к службе парня; затем не лечили его несколько месяцев, хотя воспалительные процессы были видны невооруженным глазом; а когда дошло до ампутаций - навязывают нам версию, что ТАК И ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ!!
Не должно так быть! И проверив всё ещё раз, отбросив "заказное TV" - можно доказать, что Иванов знал об ампутациях ещё в середине января, не хотел публичности, давит на своих подчинённых и военную прокуратуру - препятствует объективному расследованию. Потому, что случившееся с Сычёвым - это серьёзнее, чем "дедовщина" ( при "дедовщине" виноват сержант ); трагедия с Сычёвым - это лишение человека доступа к медицинской помощи = призывая ребят в современную российскую армию, Иванов&Путин лишают их квалифицированной медицинской помощи - это преступление против человечности.

Небольшое замечание по медкомиссии:
"Полной обследование организма за пултора часа" существует только на плакатах рядом с м. Бауманская. Медкомиссия такими вещами не занимается. Медкомиссия делает заключение на основе поверхностного осмотра призывника, представленных ей выписок из амбулаторных карт районных поликлиник и других лечебных учреждений. В случае, если призывник на что-то жалуется, призывная комиссия направляет его на двухнедельную госпитализацию, чтобы обследовать его и поставить диагноз.
Если нигде не зафиксировано, что у Сычева инфекционное заражение крови/тромбофлебит или что там у него и если Сычев ни на что не жаловался, то медкомиссия ничего сделать не могла. А что было зафиксировано и на что он жаловался - это еще предстоит выяснить.
В качестве примера: один мой товарищ как раз сейчас призывается в армию, потому что его выперли из колледжа. У него межпозвоночная грыжа. Но он по каким-то своим непонятным мне причинам не обследуется и ниначто не жалуется. То есть нету нигде заключений о его болезни. Через год жду статьи про то, как призывник с тяжелой травмой позвоночника в результате неправомерных действий призывной комиссии остался парализован.

Еще пример из жизни:
Круглосуточный травмпункт. Полодиннадцатого вечера. Какой-то праздник (то ли майские, то ли пасха). Врач бухой в ноль. Огромная очередь из пациентов. К врачу заходит его "дружбан" с СОБАКОЙ!!!! Врач подходит к собаке со словами "Ути-пути, моя хорошая" и начинает чисать ей шею. Потом, не вымыв руки, со словами "да че вы, она ж стерильная" продолжает обследовать пациентов. У некоторых из которых есть открытые поражения.
Сам был свидетелем - сидел с растяжением голеностопа. Это нормально?

Собственно, вопрос: причем тут Иванов, если кого и винить, так Зурабова?

Насколько я знаю, ... принудительным призывом в армию занимается ведомство Иванова. Или у вас есть данные, что в армию граждан призывает Зурабов?
Ещё раз: я говорил - конкретно - о недопустимости призывать граждан в армию, если государство не обеспечивает их права на квалифицированную медицинскую помощь в случае заболевания, травмы; либо должно отвечать за свои действия - в том числе - в международных инстанциях за нарушения прав человека.
А кого привлекать к осветственности - Иванова или Зурабова - не так важно. Может быть, виноват Фрадков ( или Путин ).

Зурабов руководит действиями медицины в целом. Армейская медицина ни в чем не уступает гражданской, значит Иванов отношения к происходящему не имеет. Но я-то хотел обратить ваше внимание на то, что врачи позволили призвать в армию не вполне годного к службе парня - действия медкомиссии я разъяснил. А армия - это не санаторий и не профилокторий, туда идут здоровые здоровые люди. Если там оказываются люди с паталогиями, то это недосмотр врачей, а вовсе не минобороны. Данный случай вовсе непоказательный. Потому что у Сычева была серьезная паталогия.

И это выяснилось, когда он стал калекой? Кто виноват, что так поздно? Почему его не оперировали в военном госпитале в Челябинске? А в гражданской больнице ...?
Сколько таких случеев происходит в целом - есть ли статистика - в увязке с уровнем укомплектованности воинских частей медперсоналом? Вопросов много - хочешь, отвечай :))

Сначала думал ответить на вопросы, но потом передумал. Я уже писал выше, что не хочу спорить, так как говорим мы по сути об одном и том же. Только я утверждаю, что проблема в том, что общий уровень медицины в России ниже плинтуса. И вина в том, что Сычев с тяжелой паталогией попал в армию на совести его лечащих врачей. При этом надо так же понимать, что врачи ничего не могли сделать, если он никогда в жизни не обследовался и не жаловался на свои проблемы. Я не хочу обвинять Сычева - такое отношение к своему здоровью характерно для большей части населения нашей страны и для меня в частности. Потому что обследоваться в поликлиниках без развивающейся гангрены у нас в стране принципиально невозможно - скажут "молодой, ничего страшного, до свадьбы заживет". А ты утверждаешь, что проблема в плохом медобслуживании воинских частей.

Призыв граждан на военную службу, где они лишаются доступа к квалифицированной медицинской помощи, - это систематическое массовое нарушение прав человека.

На сайте Прокуратуры уже давно весить заявления где русским по-белому написано "установлено" и прочие веселые подробности. Как обычно, для ЛОХОпедов, которые во все поверят, лишь бы всякие там правозащитники и прочие матери "западные денежки отрабатывают"....Добро пожаловать в гАндурас замбированный. Вудупипил!

Господа! Еще неделю назад НТВ (ему вы верите?) ПОКАЗАЛА практически тот же сюжет, что и РТР. И выводы были точно такие же.

>рядовому А.Сычеву были ампутированы ноги и некоторые другие жизненно важные органы.
Ни ноги, ни половые органы не являются _жизненно важными_.
Что, конечно, ни в коей мере не умаляет трагичности происшедшего.

Как бы то ни было, я удивляюсь, с какой готовностью наши люди (советские/постсоветские/российские - ненужное зачеркнуть) делают выводы при недостатке информации. Думаю, никто из тех, кто так яростно ругает обидчиков Сычева, не имел и не имеет доступа к протоколам допросов участников событий. Но "футбол не смотрел, но обсудить готов" - ведь заранее вынесенный вердикт - "Виновен" - позволяет с еще большим апломбом "плакать от радости,ч то не ходил во солдаты".

Я лично не берусь обвинять кого-либо или утверждать что-либо. Не владею информацией. Лично я в этой ситуации имею моральное право (даже, скорее, моральную обязанность) посочувствовать Сычеву. Не думаю, что ему сейчас требуется какая-то материальная помощь - "дело взято на контроль Ставкой", поэтому нуждаться в ближайшее время он не будет ни в чем (хотя это не гарантирует того, что спустя какое-то время он станет не нужен машине пропаганды и все, превед).

Как вы не понимаете - случай с Сычевым стал поводом для разборок двух силовых ведомств. Не было бы Сычева, - нашли бы Орлова или, там, Воробьева. Идеи организации структуры типа военной полиции давно уже носились в воздухе. Скорее всего теперь - военной полиции быть. И вопрос в том, в каком ведомстве будет эта структура. А ведь это - несколько генеральских должностей (а скорее - несколько десятков), материальное обеспечение, финансы.

Реорганизация армии - термин аморфный. Армия - слепок нашего общества. И реорганизовывать надо общество. Разруха - она не в сортирах, знаете ли.

>Ни ноги, ни половые органы не являются _жизненно важными_.<
Тебе бы отрезать эти органы и посмотреть, как ты дальше жить будешь!

Специально для тех, кому надо поскандалить:

То, что случилось с Сычевым - очень плохо. Я ему сочувствую.
Но, как бы то ни было, "жизненно важными" ни ноги, ни репродуктивные органы не являются.
Люди живут без них. Жизненно же важные - это те, без которых жить нельзя в принципе - мозг, сердце и т.п.

Так что пафос свой засунь туда, чем думаешь, понял?