В рамках этой логики взяток вообще не существует - при получении взятки "сотрудник милиции перестает быть таковым" и, следовательно, это уже не взятка.

О! отличный пример!

Гениально!

Но взяткодателя все же стоит при этом посадить. :-)

Там же речь о компенсации, т.е. о гражднско-правовых отношениях. Сотрудник, превысыивший полномочия, несет и уголовную, и материальную ответственность. Так что компенсацию он должен выплатить из своего кармана. А министерство выплачивает за него, только, если он действовал в рамках полноочий. По-моему, все логично.

Нет.
Логично (и правильно) - это если министерство платит компенсацию, а затем высуживает ее со своего бывшего подчиненного.

Каким образом? Материальная ответственность должна быть отражено в контракте с ним.

Это уже другой вопрос.

Я, к примеру, считаю, что если министерство добровольно выдало человеку форму (т.е. символ того, что человек действует от имени власти) - то оно должно материально отвечать за все то, что будучи одетым в эту форму, человек сделал. Вполне себе гражданско-правовые отношения: за неверный подбор кадров - пусть платит рублем.

Должно, но ясно в законе это не прописано. В какой момент милиционер является должностным лицом, с точки зрения ГК. А если он в штатском?

Если сотрудник милиции только что протащил вас лицом по асфальту, то как только он перестал, то уже обратно превратился в сотрудника милиции. Говорят же - оборотни :-)

Это шикарно!
В момент ...

Тут еще такое интересно бы узнать: в какой именно момент происходит переход милиционера в другое агрегатное состояние.
Если он совершает преступление, он уже не милиционер, но перестал он им быть перед преступлением или во время? И что считать началом преступления? Если избил человека - не милиционер, а пока замахивался, кем был? Сложно все.

Если следовать теории юриспруденции, то переход в другое агрегатное состояние переходит с момента окончания преступления.
Там целая теория когда что и чем считается.
Есть ведь еще не только непосредственные исполниели, а еше пособники, соучастники и так далее.

Можно докторскую диссертацию защитить по смене агрегатных состояний разными лицами, сто пудов.

Какая-то сверхтонкая юридическая материя, возникает куча вопросов, например: имеет ли эта инструкция МВД силу при судебном разбирательстве? Или: если спровоцировать сотрудника милиции на противоправные действия, после этого момента он остается таковым или нет?

как показало сегодняшнее заседание суда, именно эта инструкция стала определяющей для решения суда

Запомню на всякий случай :)

Тут линк (http://lenta.ru/news/2006/10/13/baibekov/) есть, если что.

Замоскворецкий суд совершенно охуел.

Действительно, бред какой-то

жареную тему нашли,что ли?

На земле (с судах первой инстанции) еще и не такое услышать можно, ну и что? Все подобные нелепости исправляются при поступлении дел в судах второй и далее инстанций, так что не надо судей идиотами делать, а казусы бывают, куда же без них.

Вопрос в том, является ли милиционер, завершивший противоправное деяние, сразу опять милиционером?
Офигеть какие перспективы открываются.

чуть выше уже обсуждается процесс "смены агрегатных состояний"

Вот! Вот и меня это же заинтересовало. Значит, совершил противоправное действие - не милиционер. Завершил это самое действие - обратно милиционер. И так ведь можно до бесконечности!
Или они на всякий случай в кармане (или там в кобуре. где сподручнее) рапорт носят, типа "прошу считать меня НЕ сотрудником внутренних органов, ибо я совершаю..."?
Интересно.

Удивительно, взрослые люди, а ведетесь. Это же вопрос liability. Если сотрудник корпорации действовал вопреки заданиям начальства, то отвечает он, как физическое лицо. А если он выполнял приказ, то отвечает (возмещает ущерб) корпорация.

Но это же не означает, что он автоматически перестал быть сотрудником корпорации, правда? Это значит только, что он отвечает собственным карманом. А тут формулировочка уж очень инетерсная.

Так вопрос и решается от том, из чьего кармана выплата.

Оно вроде бы и так, однако ж не так. Одно дело - "он совершил противоправное, не санкционированное органами МВД, действие, и посему будет выплачивать из своего кармана". И совсем другое - "совершив противоправное действие, он автоматически перестал быть сотрудником милиции, и поэтому..." Почувствуйте разницу, называется:))
Очень хитрая формулировочка.

Пострадавшие подали в суд на МВД. МВД отмазывается, это логично. Надо было на милиционера подавать.

Мне кажется, это пробел в законодательстве. Чтобы "если выглядит, как милиционер", то это милиционер. То есть нужно расширить список признаков, по которым считается, что дело проиходит под ответственностью МВД. Включить, что в помещениях МВД, с примененим спецсредств и транспорта МВД, а не только размытое "сотрудником при исполнении".

Да, это верно. Однако столько верных идей возникает у народа "внизу", а воз и ныне там.
А жаль.

а сотрудник при исполнении и есть МВД. и действует он именно потому открыто и никого не боясь что он=МВД. и не остановить его и не поперечить ему именно потому что он МВД. именно это "при исполнении" и позволяет ему носить пистолет, форму и хамить и стрелять безнаказанно.
и отвечать должен за своё поведение не он один (а что с него шестёрки взять?), а тот кто его нанял и дал ему пистолет - государство. иначе получается что государство вообще ни за что не отвечает? тогда почему я сам не могу назначать людей миллиционерами, а только государство это может? или оно берёт на себя право и соответственно ответственность или не берёт.

ничего подобного.
в любом случае лайбл корпорация, если сотрудник имел "апарент аусорити", т.е. воспринимался как лицо, имевшее полномочия на действия от имени корпорации. Если какой-нить зам. директора фирмы подписал договор и поставил на этот договор печать, даже если он не имел права этого делать и сделал это незаконно - это не отменет обязательств, возникших в силу подписания этого договора.
не надо путать граждан иностранными словами.

И кто это определяет? Аппарент или не аппарент?

какая разница - кто?
да независимая экспертиза хотя бы, там где ответ на вопрос не очевиден.
а в случае если человек занимал должность, которую согласно обычаям делового оборота принято считать руководящей.
или в случае, чесли человек был в служебной форме.
и т.д.
- это вообще не вопрос.
и в случае с милиционером (полицейским, парк-аттендентом, стюардессой и т.д.) - то же самое.
не надо ссылаться на "мировой опыт", если Вы не в курсе.

не надо ссылаться на "мировой опыт", если Вы не в курсе.

вот это кое-кому нужно повесить на стену в золотой рамочке

ага, ага
рамочку сами найдете, где купить или попросить помочь?

Тот, о ком идет речь, обойдется без моей помощи в этом деле. Мое дело - подсказать.

И потом, причем здесь взятки? Целая толпа комментирует про взятки? Вы хотите, что возмещался ущерб от взятки? Как Вы это себе представляете?

Как мне указали,
милиционер был осуждён с формулировкой "превышение служебных полномочий". А превысить служебные полномочия, не будучи в тот момент сотрудником милиции, мягко говоря, затруднительно. Ergo, решения по этим двум судебным процессам друг друга исключают.

Ничего непривычного, впрочем.

можно ссылку на текст решения?

Кстати, очень правильный вопрос. У нас принято публиковать в интернете судебные решения?

хм

если официальное СМИ процитирует этот фрагмент текста - можно быть уверенным, что если они наврут, их могут засудить (хотя врядли станут, конечно - наши власти достаточно напоевательски относятся к оппозиции)

Сми часто цитируют фрагменты решений суда - особенно если они достаточно скандальны

сходил по вашей ссылке
хм

полный пипец какой-то
лента она и есть лента, что тут скажешь

так
вот теперь мне уже очень интересно поглядеть на реальный полный текст вердикта суда
и послушать комментарии юристов

"И верное замечание от verner: В рамках этой логики взяток вообще не существует - при получении взятки "сотрудник милиции перестает быть таковым" и, следовательно, это уже не взятка." - в рамках этой логики сотрудников милиции уже не существует в природе :)

Вы бредите? Как Вы видите возмещение ущерба при взятке.

Вообще-то упомянутый приказ МВД от 15 октября 1999 года №805 регулирует вопросы возмещения ущерба милиционерам, пострадавшим при исполнении служебных обязанностей. Соответственно, а таком приказе разумно предусмотреть, что если милиционер пострадал при совершении им прортивоправного деяния, то ущерб его жизни или здоровью не возмещается. В приказе, в частности, говорится, что не признаются осуществляющими служебную деятельность (исполняющими служебные обязанности) сотрудники, в отношении которых установлено, что совершенное ими деяние признано общественно опасным или является умышленным административным правонарушением.

Но распространить этот порядок и на случаи, когда пострадавшая сторона требует компенсаций себе, а не милиционеру - это класс. Исчезает не только взяточничество, исчезают вообще все и всякие должностные преступления. Более того, логику этого судебного акта было бы интересно распространить тиакже и на случаи причинения ущерба одной коммерческой организацией другой коммерческой организации, когда вред причиняется сотрудником первой имуществу второй. Пока что по ГК у нас юрлицо обязано возмещать вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей. Но раз МВД может издать внутренний документ, защищающий его от пртензий потерпевших, то отчего бы и коммерческим юрлицам не внести соответствующие поправки в свои уставы? Дескать, в момент совершения противоправного действия сотрудник ООО "ААА" перестает быть таковым.

Но распространить этот порядок и на случаи, когда пострадавшая сторона требует компенсаций себе, а не милиционеру - это класс. Исчезает не только взяточничество, исчезают вообще все и всякие должностные преступления

Вы бредите? Как Вы видите возмещение ущерба при взятке. В этом приказе приведены критерии, по которым милиционер признается "при иполнении служебных обязанностей" при решении гражданско-правовых вопросов. Почему критерии должны быть разные? Если он испольняет, то и перед ним, и перед потенциальными пострадавшими от его деятельности отвечает министерство. Это логично. Если нет, то он отвечает сам.

Возмещение ущерба при взятке я никак не вижу и потому об этом не высказываюсь. У меня есть два законченных предложения: (1)о распространении порядка, изложенного в судебном акте, на случаи, когда милиционер является причинителем вреда и (2)об исчезновении всяких дролжностных преступлений. Уголовное законодательство вообще не предусматривает никаких компансаций - только санкции.

>>В этом приказе приведены критерии, по которым милиционер признается "при иполнении служебных обязанностей" при решении гражданско-правовых вопросов.<<
Вы приказ №805 читали? Ясно, что критерии, по которым милиционер признается "при иполнении служебных обязанностей", носят в этом приказе специальный характер - т.е. это критерии только для данного конкретного приказа. Эти критерии изложены в пункте, озаглавленном "Основные понятия, применяемые в настоящей Инструкции", т.е. это специальные понятия в целях данного приказа. Приказ - только о возмещении ущерба в случае гибели (смерти) или причинения увечья сотруднику органов внутренних дел, а также ущерба, причиненного имуществу сотрудника органов внутренних дел или его близких, а вовсе о вообще решении гражданско-правовых вопросов. Вопрос, по которому выносилось судебное решение, никак не относился к вопросам о возмещении ущерба в случае гибели (смерти) или причинения увечья сотруднику органов внутренних дел. Всё, точка. Приказ здесь вообще не должен применяться никак.

>>Почему критерии должны быть разные? Если он испольняет, то и перед ним, и перед потенциальными пострадавшими от его деятельности отвечает министерство. Это логично<<
Это нисколько не логично, а просто сверхупрощённо. Если милиционер повредил здоровье при выполнении служебных обязанностей, значит он пострадал в интересах службы, и работодатель должен компенсировать вред, причинённый его здоровью. Соответственно, если милиционер пострадал при совершении преступления, то он пострадал не в интересах службы и работодатель ему ничего не должен. Это логично.

А вот если милиционер при исполнении своих обязанностей злоупотребил ими и причинил вред третьему лицу, то он всё также должен рассматриваться как сотрудник МВД при исполнении (приказ №805, ка я показал, здесь не подходит в принципе). Потому что если в момент совершения преступления всякий сотрудник МВД, находящийся при исполнении обязанностей, перестаёт расматриваться как находящийся при исполнении обязанностей, то невозможно было бы и привлечение к ответственности за злоупотребление должностыми обязанностями, о чём я и писал.

Что до ответственности МВД за милиционера, то ГК предусматривает, что работодатель ответственен за вред, причинённый его работником ри исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей. По закону "О милиции", вред, причиненный гражданам сотрудником милиции, подлежит возмещению в порядке, предусмотренном гражданским законодательством. Таким образом, к случаям причинения вреда незаконными действиями милиционеров применяются общие условия деликтной ответственности, установленные ГК РФ, в т.ч. и то, которое я указывал - ответственность работодателя за вред, приинённый работником. ГК - гражданское законодательство; почему же в этом случае работодатель (МВД) не отвечает за вред, причинённый его работником? Но это общая логика. Посмотрите часть 2 статьи 1070 ГК во взаимосвязи со ст. 1069 ГК - там прямо говорится об ответственности госказны за причинение гражданам вреда в результате незаконных действий сотрудников органов дознания и предварительного следствия. Это - Общие положения о возмещении вреда.

Посмотрите часть 2 статьи 1070 ГК во взаимосвязи со ст. 1069 ГК - там прямо говорится об ответственности госказны за причинение гражданам вреда в результате незаконных действий сотрудников органов дознания и предварительного следствия

Является ли сотрудник, совержающий, допустим, грабеж или разбой органом государства? Именно в этом вопрос. Пострадали от органа, так сказать "именем российской федерации" (незаконный арест, неправосудный приговор) или просто получили увечья от физического лица N. Здесь есть разница в том, выполняло ли лицо N свои обязанности плохо или оно их не выполняло вовсе, а просто использовало свою принадлежность к МВД в заведомо нехороших целях.

Но это хотя бы разговор по существу. Все остальные разговоры про взятки, про то, что приказ 805 может применяться к вопросу о привлечению к уголовной отвественности - вот это ПОЛНАЯ БРЕХНЯ.

>>Является ли сотрудник, совержающий, допустим, грабеж или разбой органом государства? Именно в этом вопрос.<<
Скажите, а как органы государства могут выполнять действия? Только через своих сотрудников, других шансов у них нет. Действия сотрудников органов государства - это и есть действия органов государства.

В нашем случае милиционер исполнял свои служебные обязанности, однако превысил полномочия (он в том числе и за это осуждён). Как может человек превысить служебные полномочия вне рамок выполнения служебных обязанностей? Это решительно невозможно. И он не просто использовал свою принадлежность к МВД, нет! Он именно выполнял служебные обязанности - в частности, он проверял документы, а уже по результатам проверки потребовал взятку. Конечно, никакое преступление не может быть частью служебных обязанностей; но в части 2 ст. 1070 прямо говорится о незаконной деятельности органов дознания, предварительного следствия, и о том, что вред, причинённый в результате такой деятельности компенсируется казной.

Итак: (1)милиционер безусловно выполнял свои ослужебные бязанности, находился на службе (иначе его не могли осудить за превышение полномочий); (2) поэтому действия милиционера - это действия органа; (3)в процессе выполнения служебных обязанностей он причинил вред другому гражданину, превысив при этом полномочия; (4)по ГК вред, причинённый органом дознания/предварительного следствия подлежит компенсации за счёт казны.

А приказ № 805 применяться здесь разумеется не может. Причины я изложил, вы их немотивированно проигнорировали. Я не говорил, "что приказ 805 может применяться к вопросу о привлечению к уголовной отвественности", это вы спросонья какую-то фигню говорите. Я говорил прямо обратно: приказ НЕ может применяться для определения критериев, по которым милиционер признается "при иполнении служебных обязанностей", когда речь идёт о совершении им преступления. Потому что если милиционер, как написано в приказе, не считается находящимся при исполнении служебных обязанностей в момент совершения противоправного деяния, то и превысить полномочия, которые у него имеются, он тоже не может в принципе - ведь превышение полномочий есть преступление, а приевысить можно полномочия можно только при исполнении служебных обязанностей.

(1)милиционер безусловно выполнял свои ослужебные бязанности, находился на службе (иначе его не могли осудить за превышение полномочий);

Превышение полномочий - это значит злоупотребление. Милиционер может превысить полномочия, не находясь при исполнении, более того, если он, не находясь при исполнении, начнет у всех подряд проверять документы - это и будет превышением полномочий.

Я не говорил, "что приказ 805 может применяться к вопросу о привлечению к уголовной отвественности" А кто же тут присединился к общему хору о взятках? Но распространить этот порядок и на случаи, когда пострадавшая сторона требует компенсаций себе, а не милиционеру - это класс. Исчезает не только взяточничество, исчезают вообще все и всякие должностные преступления

это разве не Ваши слова

обьясните, что Вы хотели этим сказать

Да, я не ответил прямо на ваш вопрос "Является ли сотрудник, совержающий, допустим, грабеж или разбой органом государства?". Видимо. вас интересует, должно ли государство за него расплачиваться.

Здесь всё зависит от того, был ли он при исполнении в момент совершения преступления или нет. Если милиционер в своё рабочее время при проверке документов у какого-то человека решил его ограбить, то государство будет нести ответственность за причинённый им вред (гражданско-правовую). Если же милиционер грабит человека во внерабочее время и не пользуясь своим служебным положением, то государство никакой гражданско-правовой ответственности за причинённый им вред не несёт.

Если милиционер в своё рабочее время при проверке документов у какого-то человека решил его ограбить, то государство будет нести ответственность за причинённый им вред (гражданско-правовую)

А государство говорит - это не была проверка документов, а ограбление. Мы ему грабить задания от имени государство не давали.

смысл статей 1069 и 1070 в том, что судья зачитал приговор протащить Вас лицом по асфальту, Вы впоследствии добились его отмены и Вам нужна компенсация поправить лицо

имело место РЕШЕНИЕ должностного лица и ДЕЙСТВИЕ которое повлекло ущерб

но все это в рамках деятельности неких органов государства, которые перед Вами отвечают

это сложившая практика возмещения жертв судебных ошибок и прочих подобных вещей

здесь же имело место физическое воздействие со стороны конкретного человека

а какая Вам разница - вы может подать на него в суд!

Нет, не говорите ерунды - я просил вас прочитать часть 2 ст. 1070; где вы там нашли про решение? Там говорится о незаконной деятельности. Там не написано, что это этой незаконной деятельности должно предшествовать письменное формальное решение об осуществлении такой деятельности.

И речь в части 2 ст. 1070 не только о судебных ошибках, но и о деятельности органов дознания и предварительного следствия.

Не надо нести бред о какой-то "сложившая практика"; у вас и с теорией-то проблема на проблеме.

все равно, речь о деятельности органов государства, а не конкретных лиц

чтобы отделить одно от другого, должен быть восполнен пробел в законодательстве

суд воспользовался приказом 805, как (видимо, единственным) документом, в котором эта разница раскрывается

по-хорошему, должная БЫЛА быть статья в законее о милиции, что если "выглядит, как милиционер", то это милиционер, что если дело происходит в помещении милиции или с использованием транспорта, оружия, спецсредств МВД

Просто штатный сотрудник МВД - этого недостаточно. Понятие рабочее время тоже условно.

все равно прицедентное право не действует -))

Отлично, отлично, что речь идет о всего лишь гражданском праве.
Когда мы, курсанты школы милиции, подошли к разделу "должностные преступления" подполковник милиции, преподававший уголовное право, спросил аудиторию: "Для чего человеку дается должностное положение? Для ответственности?" И, как в риторике водится, сам на него и ответил: "Нет-с. Для злоупотреблений".
Формулировка приказа 805 лишала бы человека возможности порезвиться: лучше уж и не брать никаких должностных положений. Только умысел о злоупотреблении начнет вызревать - бац, а ты уж и не субъект. Скукотища.

Как практика КПСС - член КПСС не может быть осужден. Его сначала исключали, потом судили. Если не виновен, то восстанавливали.
Все приходит на круги своя.

Прекрасный пример.

"...В МВД ссылаются на внутренние инструкции – приказ от 15 октября 1999 года за номером 805..."...

А кто в это время возглавлял МВД?.. Случайно не бывший ли радиоинженер а теперь спикер парламента, в котором нет места для дискуссий?..
http://zhurnal.lib.ru/s/sudenko_n_n/edin.shtml

Это какая-то дематериализация.

КнязьГвидонизация

но в США не так давно давно рассматривался в чем-то сходный случай, причем в области очень важной для американского судебного прецедента - отведственности за врачебную ошибку.

В emergency room какой-то больницы врач сделал что-то не то.
Пострадавший от врачебной ошибки пациент (или даже родственники - кажется пациент пострадал окончательно и навсегда - не помню точно) судят врача, и, что более существенно и полезно с точки зрения дозы компенсационных выплат, естественно, судят больницу, за то, что допустили безобразие.
Больница говорит - у нас с врачом контракт, что он работает территориально у нас, но действует независимо и самостоятельно - поэтому с больницы спроса никакого нет и быть не может. Хотя больному об этом никто не сообщал.
Судья соглашается с точкой зрения больницы.

Это я к тому, что большие организации, хоть МВД.ру, хоть корпорации при развитОм капитализме :-) всегда будут пытаться повернуть судебную систему для оправдания своих соображений. Приходится людям с этим бороться везде.

Тогда на него можно подать в суд за незаконное ношение оружия, например. И, наверное, есть статья за ношение формы не состоя на службе.

и за использовение подложного удостоверениия тоже есть статья!

А его и осудили за незаконное хранение. Посмотрите в новости на РИАН.

переврали официальный текст . если таковой был :)