(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	dkuraev@lj 2008-12-11 19:05 (ссылка)
	и в самом деле, как это церковники еще смеют деньги зарабатывать??? пусть вон духом святым питаются. или на поклон к кому надо идут. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	iggyray@lj 2008-12-11 20:51 (ссылка)
	пусть свечным заводиком живут. или в попы не за баблом ходят, а по зову души. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	большевики разграбили все, нажитое честным трудом iggyray@lj 2008-12-11 22:49 (ссылка)
	Ну, так пожертвуйте им денег, раз так печетесь об их благополучии, а бизнесом заниматься - извините, это уже слишком - слишком увлекательно это занятие, гораздо увлекательнее, чем душами людскими заниматься. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: большевики разграбили все, нажитое честным трудом iggyray@lj 2008-12-11 22:59 (ссылка)
	Ну, сам дурак, да, я понимаю. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: большевики разграбили все, нажитое честным трудом iggyray@lj 2008-12-11 23:01 (ссылка)
	Вы занимаетесь поиском соринок в глазу, это выглядит гораздо более мерзко, чем хозяйствование церкви. По-вашему забота о людских душах, которая на мой взгляд - основная функция церки - соринка? А, следуя аллегории, в моем глазе бревно? Это чем же таким страшным я обделил человечество в таком случае? :) Поясните про бревно, будьте добры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: большевики разграбили все, нажитое честным трудом iggyray@lj 2008-12-11 23:16 (ссылка)
	Я - человек неверующий, к верующим отношусь с уважением и пониманием. Но мне кажется, что вы все время путаете музей (здания церкви) с душой (той самой небесной церковью). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: большевики разграбили все, нажитое честным трудом iggyray@lj 2008-12-11 23:28 (ссылка)

Я твердо убежден, что церковь должна существовать на пожертвования, а не на доходы от бизнеса, в какие бы одежды он не рядился. Если прихожане не спешат делиться денежками с церковью, значит, церковь им не нужна и должна быть закрыта, здание - памятник зодчества должен быть передан на баланс государству и потерять свой церковный статус, священники переведены в другие приходы, где они нужнее прихожанам, а не ордам туристов и, например, власти. Грубо говоря - Храм Христа Спасителя должен быть храмом, а не диснейлендом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

опиум iggyray@lj 2008-12-11 23:38 (ссылка)

Вы приводили пример торговли табаком (который, кстати, ведет к развитию рака). В Сибири РПЦ торговала водкой, например. Завтра они будут торговать героином (опиумом для народа, ага), а мы будем закрывать глаза и твердить о меньшем зле? Кажется, Спаситель уже как-то высказался действием, как к этому относиться. Если относиться к церкви не как к религиозному институту или небесному парткому, а как просто к чему-то философскому - то пусть не пудрят людям мозги. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: опиум iggyray@lj 2008-12-11 23:46 (ссылка)
	личное дело каждого, свободный выбор, который отличает человека от животного Безусловно, но совокупляться с дьяволом перед иконостасом - по меньшей мере, аморально. Нахрена такая церковь тогда? (Ответить) (Уровень выше)

	торговля в храме iggyray@lj 2008-12-11 23:19 (ссылка)
	Напротив, горе вам, богатые! яко отстоите утешения вашего. Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: торговля в храме dkuraev@lj 2008-12-12 02:09 (ссылка)
	умиляет апелляция неверующих к цитатам из Св.Писания. Попробуйте прочитать этот текст не как набор цитат для уязвления оппонента, а применительно к себе. Поможет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: торговля в храме iggyray@lj 2008-12-12 02:17 (ссылка)
	Я, кажется, уже писал выше про "сам дурак". Точно, писал. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: торговля в храм&#1 dkuraev@lj 2008-12-12 02:24 (ссылка)
	в любом случае эта цитата не совсем к месту, т.к. смею вас заверить, что средний московский поп имеет уровень жизни гораздо более низкий, чем даже Ваш, Уважаемый Любитель Считать Деньги В Чужих Карманах.)) или вы на велфере сидите? ;-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: торговля в храм&#1 iggyray@lj 2008-12-12 02:33 (ссылка)
	Господин хороший. Еще раз скажу, если до вас не дошло. Если дискутировать по существу - я готов. Но пердеть друг на друга - увольте. Будем считать, что я вас в данном случае не услышал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: торговля в храм&#1 dkuraev@lj 2008-12-12 02:39 (ссылка)
	ок, серьезно так серьезно.)) Цитата не к месту т.к. богатых среди попов очень мало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: торговля в храм&#1 iggyray@lj 2008-12-12 02:54 (ссылка)
	Можно и несерьезно, но без перехода на личности. (Ответить) (Уровень выше)

Re: торговля в храме iggyray@lj 2008-12-12 02:23 (ссылка)

умиляет апелляция неверующих к цитатам из Св.Писания. Рад умилить вас, но, поскольку дискуссия развернулась с верующими, на каком языке прикажете с вами говорить? На языке экзистенциального материализма что-ли??? Попробуйте прочитать этот текст не как набор цитат для уязвления оппонента, а применительно к себе. Не понял вашей подковырки, но, все-таки напомню: я неверующий, кроме того, я не пытаюсь провозглашать себя умом-честью-совестью. Так что ваше "сам дурак" не по адресу. Пора избавляться от инфантилизма, господин хороший. Хотите подискутировать по существу - буду рад. А если прибежали язык показать - увольте. (Ответить) (Уровень выше)

Re: большевики разграбили все, нажитое честным трудом dkuraev@lj 2008-12-12 02:21 (ссылка)

Так именно на пожертвования сейчас церковь и живет. Причем пожертвования в основном не старушек, а "форбсов", т.к. на деньги от старушек не то что разрушенное не восстановишь, но и зарплату штату не выплатишь. А благотворительность со стороны представителей бизнеса - это материальная зависимость от государства (и на примере оппозиционных партий хорошо видно, что бизнес очень четко прекращает финансирование любого проекта, который власти не нравится). Лучше уж получать доход от недвижимости, чем сохранять такую зависимость. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	сикли не жгут ладошки? iggyray@lj 2008-12-12 02:26 (ссылка)
	Ну да, а монашек в бордель отправить, пусть лучше работают, чем поповству зависеть от прихожан. Тоже удумали - от прихожан зависеть, у нас либо спать со власть-бизнесом, либо бабло башлять водками-папиросками-квартирками приторговывать. (Ответить) (Уровень выше)

	странные альтернативы iggyray@lj 2008-12-12 02:29 (ссылка)
	Лучше уж получать доход от недвижимости, чем сохранять такую зависимость. Мне кажется, все-таки, лучше и в храме не торговать, и с дьяволом не спать. Как вам такой поворот? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: странные альтернативы dkuraev@lj 2008-12-12 02:41 (ссылка)
	а) В храме не торгуют. А как раз получают те самые пожертвования. За книги, свечи и т.п. б) с каких пор доход от недвижимости стал "спаньем с дьяволом"? Вполне легальный и пристойный доход, на мой взгляд. Думаю, что если другие прихожане и верующие разделают такой подход, то непонятно, почему вас, неверующего, это так беспокоит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: странные альтернативы iggyray@lj 2008-12-12 02:51 (ссылка)

Думаю, что если другие прихожане и верующие разделают такой подход, то непонятно, почему вас, неверующего, это так беспокоит.</u> Во-первых, кто этих прихожан спросил? Во-вторых, "прихожане" на площади кричали "распни его!", да и гитлера выбрали тоже "простые прихожане". Так что аппеляция к мифическому единому общему мнению, по меньшей мере, странна. Перед кем, батюшка, вы ответ держите - перед Господом Богом, наверное, в первую очередь? Не так ли? Или вы из другого обкома? ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: странные альтернативы dkuraev@lj 2008-12-12 03:15 (ссылка)
	Вы совершенно правы насчет того, перед Кем надо держать ответ. Но и про то, что от недвижимости доход получать нельзя, я нигде, кроме как от вас, не слышал в любом случае. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: странные альтернативы iggyray@lj 2008-12-12 09:45 (ссылка)
	Ну, наверное, не слышит тот, кто не хочет услышать. По крайней мере тут уже несколько человек об этом говорило, а вы "нигде кроме меня не слышите". Хотя, может, у вас окружение такое? Не знаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: странные альте&#10 dkuraev@lj 2008-12-12 13:37 (ссылка)
	да я даже не про окружение, а про авторитетные мнения: просто сказать-то можно и что кур доят)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	iggyray@lj 2008-12-12 13:44 (ссылка)
	просто сказать-то можно и что кур доят согласен (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dkuraev@lj 2008-12-12 13:48 (ссылка)
	в общем, будешь в Москве - заходи на чай!)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	iggyray@lj 2008-12-12 15:43 (ссылка)
	Спасибо за приглашение. (Ответить) (Уровень выше)

	не хлебом единым, как было сказано iggyray@lj 2008-12-12 02:39 (ссылка)
	Лучше уж получать доход от недвижимости, чем сохранять такую зависимость. И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: не хлебом единым, как было сказано dkuraev@lj 2008-12-12 02:46 (ссылка)
	Это вы сейчас о чем? О том, что священник не должен иметь на что хлеб купить? Или может быть вы хотите сказать, что за заботой о материальном церковь забыла о духовном? С обоими этими утверждениями не соглашусь. Должен. Не забыла. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: не хлебом единым, как было сказано iggyray@lj 2008-12-12 02:52 (ссылка)
	Именно второе. Не соглашаться - Ваше право, конечно. Хотелось бы, правда, узнать, на чем основано ваше несогласие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не хлебом единым, как было сказано dkuraev@lj 2008-12-12 03:08 (ссылка)

представьте, что у вас на пороге дома появляется некий проповедник и начинает вам говорить "Я знаю, вы погрязли в материальном. Я видел что вы покрасили стены и купили новую машину". Это взгляд внешний. Он может быть верным. Но часто бывает и ошибочным. Вы судите, очевидно, по прессе, да еще и издалека. Я свои суждения строю на личном опыте регулярного посещения московских приходов. Церковь, которую я вижу, о духовном совсем не забыла. Возможно, так не везде. Но и проблемы в том, что при церкви создан некий profit centre я не вижу (до тех пор пока он зарабатывает деньги для церкви, а не в карман). И те прихожане, с которыми я общаюсь, - тоже.)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не хлебом единым, как было сказано iggyray@lj 2008-12-12 09:43 (ссылка)

представьте, что у вас на пороге дома появляется некий проповедник и начинает вам говорить "Я знаю, вы погрязли в материальном. Я видел что вы покрасили стены и купили новую машину". Вы, вроде, не глупый человек, и должны понимать, что я не говорил, что церковь не должна "красить стены и покупать новую машину". Я говорю, что не все методы зарабатывания денег хороши, а тем более для церкви. Грубо говоря, если поп попадью отправит на панель, зарабатывать ему на новую машину - это не есть хорошо и духовно, но это я утрирую ради иллюстрации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не хлебом единым, как было сказано dkuraev@lj 2008-12-12 13:45 (ссылка)

возможно, я моральный урод, но действительно не вижу в получении доходов с недвижимости никакой проблемы. Вы же можете себе представить попа с попадьей, которые ради того, чтобы было на что детей кормить, сдали бывшую поповскую квартиру, а сами живут в квартире попадьи? Или если квартира - бывшая попадьи, то нормально, а если куплена только что, то априори - на "нетрудовые доходы";-) ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не хлебом единым, как было сказано iggyray@lj 2008-12-12 15:43 (ссылка)

Есть такое понятие, как отсутствие дохода. На мой взгляд, церковь должна быть NPO, причем без каких либо государственных преференций (налоговых и других). Кроме этого... Просто сдать квартиру и сдать квартиру под бордель - разные вещи, например. Даже если попу с попадьей нечего кушать, они, надо полагать, должны выбирать, каким способом зарабатывать на жизнь. А, может, им стоит уехать в другую епархию, где они нужны прихожанам? (Ответить) (Уровень выше)

	iggyray@lj 2008-12-11 21:03 (ссылка)
	Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	romanet@lj 2008-12-11 22:12 (ссылка)
	сдаётся мне, что речь о другом, вполне конкретном Храме (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	iggyray@lj 2008-12-11 22:43 (ссылка)
	стилистический прием такой. аллегория называется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	romanet@lj 2008-12-11 23:02 (ссылка)
	не совсем, эти слова приводятся часто, как запрет торговать в церквях (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	iggyray@lj 2008-12-11 23:13 (ссылка)
	Это не запрет торговать в церквях, это пример того, как поступил их Бог, увидев торговцев в храме, это указание на "моральность" торговли церковью. Церковь должна существовать на пожертвования прихожан, а не заниматься бизнесом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	romanet@lj 2008-12-12 02:19 (ссылка)
	Это понятно, но я думаю надо разделять церковь и тот Храм, хотя возможно для христиан это параллельные понятия. В любом случае, бизнес, которым занимается церковь, это никак не торговля в церкви. > Церковь должна существовать на пожертвования прихожан, а не заниматься бизнесом. Кому от этого лучше? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	iggyray@lj 2008-12-12 02:30 (ссылка)
	Не знаю, кому лучше от того, чтоб было меньше фарисейства. Абстрактному человеку, наверное. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -