Это "Понедельник начинается в субботу", где руководителем - Выбегалло.

(Reply to this) (Thread)

Да нет, почему. У них-то самонадевающиеся штаны работают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так и у Выбегалло работали бы, будь он описан с симпатией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вряд ли. Ну то есть -- это старая Крыловская идея,
и она никогда мне не казалась достоверный.
Выбегалло -- Петрик, а не Левша.

(Reply to this) (Parent)

Ну так это вообще не про магию ни разу. Вон в "Капитанской дочке" тоже решительно ничего нового по части тактики и стратегии (анти)повстанческой деятельности.

(Reply to this) (Thread)

Зато это про устройство мира. А также про открытие, что в мире
есть магия. А также про мотивы магических занятий, про то, кем
ты хочешь стать по окончании школы.

В Капитанской дочке есть открытие хаоса, и космос vs хаос,
а открытия тактики и стратегии не заявлено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, это про индивидуальную ответственность, про любовь и про заведенный порядок (именно порядок, а не открытия). Там, собственно, про магию только в силу первого пункта, поскольку надо усилить мотив личной ответственности. Ничего про познание мира там нету вообще (все уже было, даже конец света), как в КД нет про стратегию и тактику: это элементы фабулы, а не тематики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Варя Д. раз справедливо заметила, что Гарри Поттер --
за много лет первая книжка, в которую реально играют
дети. Они играют не в личную ответственность, не в любовь
и только немножко -- в заведенный порядок.

Это ты так расставляешь акценты (отчего у тебя из рассмотрения
выпадает, кстати, и расовая тема, и конспирологическая, а ведь
говорим про английский роман).

И вот есть книжка, в которой есть великий ученый маг, сообщается,
в чем состоят его научные статьи. Величайший ученый в истории,
может. Есть даже тема ученый доктор Стренджлав vs раскаявшийся
и осознавший.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дети играют в фабулу, это понятно. Им нравятся атрибуты и латинские заклинания. Конечно, это я расставляю акценты, а ты - по-другому. Мне просто кажется, что ты предъявляешь книге требования, не предусмотренные функционалом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Продукт, может, и соответствует заявленному в гарантийном
талоне. Хотя в данном жанре самые -- ну -- утилитарного значения
книжки открывают самые неожиданные горизонты. А здесь
их нет. Хрустальная крышка небосвода плотно завинчена.
Но, конечно, другого никто и не обещал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну опять: это не гносеологическая, а моральная литература. Там не про магию, а про любовь. Без производственной темы (то есть, она есть, но очень вспомогательна, не как в соцреализме, а как изображение трудового процесса собирания крепостными девушками ягод). Про любовь там все написано, что автор хотел написать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Википузия утверждает, что книжка была облаяна критиками как раз
потому, что никакой моральной нагрузки не несет, типа, где добро
а где зло ясно сразу, речь идет лишь о том как это зло унасекомить.

Типа:

Jenny Sawyer wrote in 25 July 2007 Christian Science Monitor
that <...> J. K. Rowling's towering achievement lacks the
cornerstone of almost all great children's literature: the hero's
moral journey". Harry Potter, Sawyer argues, neither faces a "moral
struggle" nor undergoes any ethical growth, and is thus "no guide
in circumstances in which right and wrong are anything less than
black and white"

Ну и еще унылый бред в духе:

Suellentrop wrote that Dumbledore's maxim that "It is our
choices that show what we truly are, far more than our abilities"
is hypocritical, as "the school that Dumbledore runs values native
gifts above all else".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В 2007 году еще не дописана была книжка-то. Ну и вообще это не вполне верно.

(Reply to this) (Parent)

А, нет, как раз дописана. Ну, в общем, христианская наука - не лучший монитор.

(Reply to this) (Parent)

>Про любовь там все написано, что автор хотел написать.

Это ведь почти тавтология -- как с таким спорить?
Но вот в семье Дурслей, скажем. Там есть любовь.
Между магглами.

Она спасает кого-нибудь? Нет, она никого не спасает.
Она сильнее злой магии? Нет.

Вольдеморт убил прямо на страницах книги не одну
семью магглов, в которой мать физически пыталась
заслонить детей собой. Они выжили? Неа.

(Reply to this) (Parent)

Мы так и не прочли ГП. В это время читали безумное и страшное "Северное сияние". Я думаю, это сказка века. Детская сага века. Детский роман века. В общем, что-то века. Жалко, что она сошла на нет, хотя самый-самый конец он вытянул. А после этого вместе читали "Бартимеуса". Там такой Лондон - трущобный и в цилинрах, настоящий, неволшебный, лучше чем у Диккенса. А после этого решили, что ничего лучше этих двух быть не может, и ГП читать не стали. Может быть, стоит М. и В. прочесть и ту, и другую.

(Reply to this) (Thread)

У "Северного сияния" есть какие-то мелкие продолжения, не очень интересные, по сравнению с основной трилогией.
Меня там очень расстроило, что они в конце нож сломали. Чувствуется в этом какое-то недоверие к человеку, хоть и придает роману завершенность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знала про продолжения. Вообще-то я их боюсь со времен "Урфина Джуса", когда они тянутся, тянутся натужно. И (основной?) конец нравится, как их развели по обе стороны реальности, он - там, она - там. Мне, как среднему классу, конечно, хотелось бы, чтоб они поженились, как в нормальной сказке. Но эта сказка ненормальная, так как автор с очевидным приветом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дочка плакала, когда мы дочитали.
А продолжение к основной ветке мало отношения имеют. Просто случай из жизни Лиры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А "Бартимеуса" не читали? Очень хорошая вещь, обязательно все три тома. Герой развивается и в каждом томе разный. Правда, тоже плохой конец, ещё хуже, чем в "Сиянии". Таков закон качественного фэнтези. Все, кто мог бы нормально пожениться, не женятся. Это как бы жертва, которую они приносят, чтобы одержать победу над Судьбой. А в жизни, чтобы одержать победу над судьбой, нужно, наоборот, пожениться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, пока.
На праздники у меня запланирован Снегов, а дальше надо будет почитать - стоит ли рекомендавать дочке.
Спасибо за рекомендацию.

(Reply to this) (Parent)

А я как-то боюсь все это читать, но, может, попробуем.

(Reply to this) (Parent)

И ещё о вкусной и здоровой пище.

http://www.fanfiction.net/s/5782108/1/Harry_Potter_and_the_Methods_of_Rationality

Понимаешь, эту книгу надо рассматривать в контексте, в
котором она была написна, а написана она была в мире,
населенном Дарсли на 100.0%. Т.е. в мире, где само наличие
магии и есть расширение сознания. То что сейчас происходит
в Москве, это ведь тоже революция среднего класса, но тебе
по-моему, не кажется это ужасным.

Мои соображения.
1. Роулинг сама маггл, поэтому у нее может, фантазии не
хватило на большее, чем летать без летательного аппарата.

2. В принципе, предназначение науки не входит в круг
issues addressed by this book. Волдеморт в книге абсолютный
антагонист, но ни он, ни протагонисты не являются таковыми
на основании собственно отношения к магии (науки), а на
основании способов ее использования. (напр.: бомбардировка
Хиросимы никак не связана с ядерной физикой как способа
расширения сознания, разве что опосредовано, и выводы, которые
из такой опосредованной связи делает большинство людей
прамо противоположны тем, которые следует делать их более
широкого рассмотрения я.ф.).

3. События происходят в школе, и основная деятельность, которой
там занимаются, это обучение техническим навыкам. Любой художник,
сколь гениален он ни был,должен уметь передать свои откровения
адекватными способами. Научить быть креативным, не знаю, можно
ли вообще. Помочь, да, но не научить.

4. Не понял насчет шоппинга. Лично я там ничего про-шоппинг
не увидел, за исключением двух эпизодов с модными метлами; в походах
по магаима я увидел не более чем в стандартном срезе повседневной
жизни. Тусовки в лавке у Визли и в деревне показаны (в кино)
как скорее прикол, типа налить соседу в сумку литр жидкого
азота на лабах по общей химии. Но ни как не "радость шоппинга".
В Америке, например, Гарри Поттер взрастил поколение нердов,
т.е. публику, находящуюся на противоположном конце спектра
от "радостей шоппинга". Во всяком случае, лично меня эта книга
не погнала бы в магазин.

5. Что касается технических аспектов изобретений. В принципе
говоря, до поры до времени основые научные открытия делались
в ведомственных лабораториях людьми, преследующими сугубо
утилитарные цели. для расширения сознания последнее нужно подтянуть
то уровня, на котором осознание будет готово сменить парадигму
(см. тж. "диалектика").

То есть. Книга в своем качестве весьма неплоха, если не искать там
ответа Стругацким.

(Reply to this) (Thread)

6. Роулинг англичанка, и скорее всего описывает ты же самую
образовательную систему, о которой рассказали Пинк Флойд
в "Стене". Может, она и хочет описать счастливую утопию, но
эта утопия преломляется в оптике аглийской школы времен ее
молодости. Учитывая это, получилось неплохо (палками их
там не лупят, уже прогресс).

7. Про семейные ценности не понял.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

6. Вроде, не имею возражений, но типа -- ну и что.

7. Семейные ценности там по самое небалуйся. Там рефрен,
что главное желание Гарри Поттера -- увидеть своих родителей,
семья круто. В семьях полная лояльность (детей родителям --
кроме одного случая, супругов друг другу -- всегда, надежно
и до гроба, кроме мамы Хагрида, которая, может быть, просто
не умела говорить по-английски; самые плохие герои спасаются
за счет внутрисемейной любви, не бросают друг друга даже
чтобы спасти свою шкуру, и только Вольдеморт сделал себя
круглым сиротой и не понимал семейных ценностей, потому что
он вне спасения). В конце сцена отправления детей в Хогвартс,
последняя фраза -- что шрам у Гарри не давал о себе знать
19 лет. "All was well." (Чем занимается Гарри Поттер? У него
дом, семья. И _поэтому_ ему не скучно. Он был героем и устал,
а потом женился на любимой девушке, и у него все хорошо.
Это составляет его жизнь: семья, любовь, дом.
Я хотела сказать, что так не бывает, но вообще-то, конечно,
черт его знает. Пока что не будем оформлять как претензию.
Семья, любовь, дом, Квиддич -- может, и бывает.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Погоди-ка.

Насколько я помню (по кино, опять же; может туда что-то не попало),
там показаны четыре семьи, Дарсли, Визли, Блэков и Мэлфоев.
Про Мэлфоев мы знаем немного: папа-говноед, сын в папашку, но
не безнадежен так как во всяком случае пытался открыто встать
на сторону протагониста в финале. Семейные ценности не
продемонстрированы никак, а если и, то тут нам какбы намекают,
что все имеет обратную сторону. У Визли все как ты описываешь,
кроме Рона. В последней книге Волдеморт проговаривается, что
Рон нелюбимый ребенок, но это и без Волдеморта ясно, по поведению
Рона, комплексам, mood swings и отношениям с Х.Грнджр.
У Блэков в семье творится форменный пиздец, во всяком случае
сестра убивает двоюродного брата из идеологических соображений
(но Б.Лстрнж hot bitch, независимо от).
Что касается Дарсли, то по-моему, лучшей иллюстрации против
семейных ценностей нарисовать вообще не получится.

Да, еще был эпизод с предательством Лавгуда, когда украли его
дочку, и когда тот подставляет троицу протагонистов чтобы ее
вернуть. Но опять же, этот эпизод весьма двусмысленный.
Поэтому я никакой пропаганды с.ц. там не увидел.

> самые плохие герои спасаются за счет внутрисемейной любви,

Это где?

> В конце сцена отправления детей в Хогвартс,
> последняя фраза -- что шрам у Гарри не давал о себе знать
> 19 лет. "All was well."

Ну, к этому моменту шрам утратил свою функциональность.
Часть души Влдмрт сидевшая в Г.П. убита и вычищена, сам
антагонист уничтожен.

> Я хотела сказать, что так не бывает, но вообще-то, конечно,
> черт его знает.

Бывает. Роулинг рисовала с натуры, которой тут полно.
Но вообще это горький привкус хэппи-энда. У Толкиена эта
горечь победы подана во всем великолепии, я нахожу финал
отъезда последних эльфов в Америку за океан жутко
депрессивным. А ведь Толкиен собрал весь европейский эпос,
т.е. результат имеет некую общность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Насколько я помню (по кино, опять же; может туда что-то не попало),

Туда МНОГО ЧЕГО не попало.
Ты прочти книжку все же, а потом продолжим.
Там довольно сильно иначе (и длиннее тоже, чем в кино).
И понятно что дьявол в деталях.

(Reply to this) (Parent)

И еще. Финал Толкиена абсолютно правдоподобен.
(Ну, скажу: по-моему, хотя мне трудно себе представить,
что тут может быть недостоверного.) Это -- никакой
не happy end, конечно: здесь все честно и никто не рад,
что Пиноккио стал настоящим мальчиком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имел ввиду, хэппи-энд противостояния Бобра с Козлом.

(Reply to this) (Parent)

Да я не спорю, что это достойная книга. Того, что дети
могут в это играть -- с лихвой достаточно. Но, пожалуй,
то, что там вместо неба пластиковая крышка, тем обиднее.

>Понимаешь, эту книгу надо рассматривать в контексте, в
>котором она была написна, а написана она была в мире,
>населенном Дарсли на 100.0%.

Вот-вот. А вне этого контекста магия абсолютно теряет
смысл. "Мы -- другие." А в чем другие? "Мы другие, чем
Дарсли." Это магия армянского радио.

>1. Роулинг сама маггл, поэтому у нее может, фантазии не
>хватило на большее, чем летать без летательного аппарата.

Роулинг (как, может быть, и любой такой человек) -- маггл
по выбору. Ей нужно, чтобы были магглы, не в том смысле,
что она этого хочет, а в том смысле, что мироздание первого
уровня, как и второго уровня, оснащенное рефлексией, у нее
на этом строится. "I beg to differ from thouse beggars".

>2. В принципе, предназначение науки не входит в круг
>issues addressed by this book.

Конечно. Там вообще с наукой непонятно: вроде как есть
научные журналы, а карьера ученого не рассматривается,
и научных цехов никаких нет. Зато там есть: "мальчик мой,
ты маг, и теперь ты можешь..." -- а что, собственно, можешь?
Ну вот да, видеть то, чего не видят магглы.

Есть "Хоббит", в нем тоже круг issues addressed весьма узок,
однако за каждой деталью стоит огромная перспектива,
в конце концов вербализованная. Там ведь тоже нет никаких
особенных горизонтов, открывающихся науке-магии: только
магическая техника, старое знание теряется, мир ухудшается.
Там эта основная перспектива -- обратная, назад в золотой
век, к основам творчества, которые только дряхлеют
и распадаются. Но все равно толкиенский мир настоящий,
а тот -- нет.

>События происходят в школе, и основная деятельность, которой
>там занимаются, это обучение техническим навыкам.

Я не против. Но, еще раз -- за этим должна стоять перспектива.
Ну когда ты делаешь доклад, ты что-то рассказываешь,
а сам знаешь по узкой теме в десять раз больше, чем рассказал.
Это -- обычно. Роулинг тоже знает больше. Только про
эмоциональный контекст. Ну вот что Дамблдоре --
гомосексуалист. И очень сентиментальный человек в душе.
Это пиздец какой-то, на самом деле. Хотя очень уважаю
автора.

>Не понял насчет шоппинга. Лично я там ничего про-шоппинг
>не увидел, за исключением двух эпизодов с модными метлами

Ну ты пролистнул, может. Скажем, что они делают в Hogsmead?
Все школьники мечтают о походах туда, когда они достигнут
third grade. Гарри Поттер поначалу лишен этой возможности
за отсутствием поручителя, всем завидует, проникает туда
под плащом-невидимкой. Внимание, вопрос: как там школьники
проводят время? Ответ: занимаются шоппингом. Только.
Там магазинчики продают удивительные товары и интересные
сладости. Когда устают от шоппинга, сидят в кафешке.
Но как бы -- у них Common Room есть, где посидеть.

>5. Что касается технических аспектов изобретений. В принципе
>говоря, до поры до времени основые научные открытия делались
>в ведомственных лабораториях людьми, преследующими сугубо
>утилитарные цели.

Тот же философский камень.

Перспектива, она просто есть. Ты можешь искать
трансмутацию, чтобы превратить свинец в золото и расплатиться
с долгами, по дороге сделать кучу открытий в химии, умереть
в долговой яме; чтобы эти открытия стали открытиями
и были востребованными, должна быть эта перспектива.
Иначе науки нету. И магии нету.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Скажем, что они делают в Hogsmead?
> Все школьники мечтают о походах туда, когда они
> достигнут third grade.

Ну это как туризм, я думаю.

Кстати, чем мне не нравится книга (то есть, кино, книгу
мы только начали слушать с аудиобук):

1. а карьера ученого не рассматривается,

Это вот. Кем становится сам Гарри (и кем хочет стать)?
Аурором, т.е. по существу, офицером из отдела "Э".

2. чем плохи death eaters? Тем, что хотят искоренить
из мира волшебников те, у кого есть магглская кровь.
У Роулинг это должно символизировать абсолютное зло,
во всяком случае, Волдеморт известен своим крестовым
походом против полукровок и мадбладов. Уши антифашизма
как мы его знаем.

3. Как следствие - политкорректность в емстах, где без
нее можно обойтись (в троице протагонистов пристутствуют
все возможные комбинации кровей). Отдельно выясняется
то, что Том Риддл тоже полукровка, намек на наличие еврейской
крови у Гитлера (я где-то подобное слышал), наверное.

4. Хогвартс (ведьмы с колдунами) празднуют Рождество. Бугага.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гарри и учился же сразу на офицерском факультете, причем и сразу сам туда хотел, и шляпа согласилась. Почему он должен не хотеть пойти на офицерскую работу? Натурально же кадетский корпус; "Виват, гардемарины!"

А "Понедельник" у них на вороньем факультете, где Луна училась.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А кстати да. Тогда и неприязнь змеиного факультета вполен понятна
(с такими-то alumni).

(Reply to this) (Parent)

Ну вот у Толкиена тоже про фашизм.
И однако.

А туризм глупый, глобалистского типа -- он как
раз такой, да. Пляж и шоппинг в будочках для туристов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот у Толкиена тоже про фашизм.

Не-не. Толкиен, конечно, сам расист, а его тексты сделаны из того же сырья, что и штудии Общества Туле и Аненербе, и похожими методами. Претензии его героев к врагам — в том, что они чужаки, в основном (как, видимо, и самого Толкиена к Гитлеру и немцам); отсюда необычайная лёгкость, с которой этот мир выворачивается наизнанку — ты, наверное, в курсе, что фанфики Ниэнны и Еськова — только вершина айсберга.

(Reply to this) (Parent)

А вот что Толкиену, надо отдать ему должное, совершенно чуждо — так это сословные предрассудки. Более того, [быдло|магло]фобия, на которой столь многое построено у Роулинг, презрение к "своим второго сорта", для него, похоже, попросту немыслимо. Настолько же, насколько в книжке Роулинг невообразимы рассуждения, аналогичные рассуждениям Фарамира о трёх расах, светлой, никакой и тёмной, на которые разделены люди с начала времён.

(Reply to this) (Parent)

Но все равно толкиенский мир настоящий,
а тот -- нет.

Юля, но ведь как раз Толкиен — он навроде Честертона, его книжки — концентрированная ментальность среднего класса (и живой пример органичности сочетания "свобода, раса, буржуазные ценности", кстати). А Роулинг как ты её описываешь (я сам не дочитал "Гарри Поттера", стало скучно книжке где-то на четвёртой; сейчас, впрочем, А. от этих книжек очень тащится, так что, может, и узнаю, чем там дело кончилось, посмотрим) получается таким бытописателем советской интеллигенции, типа, вариантом Стругацких без романтического флёра и с циничным вниманием к бытовым деталям. Всё узнаваемо: именно что культ колбасы и магия армянского радио, ага. Я первый раз столкнулся с этой субкультурой в бытность тупым и романтическим юношей, и именно эти две особенности "вроде-как-персонажей-Стругацких" поразили и разозлили меня больше всего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> типа, вариантом Стругацких без романтического флёра и с циничным
> вниманием к бытовым деталям. Всё узнаваемо: именно что культ колбасы
> и магия армянского радио, ага.

А где у Стругацких "культ колбасы"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Навскидку, из того, что читал не так давно и помню, где искать — вот:

Уже довольно давно, спустя всего полдюжины лет после написания ХВВ, мы поняли, что изобразили отнюдь не самый плохой из возможных миров. Сейчас этот мир представляется мне совершенно реальным нашим будущим (сорок лет спустя), и это обстоятельство меня, пожалуй, не пугает.

и вот:

Между прочим, с представлениями самих авторов относительно мира «хищных вещей», ими же созданного, произошла любопытная метаморфоза. Изначально авторы были уверены, что написали антиутопию, изобразили мир, в котором каждому уважающему себя человеку тошно и стыдно жить. Но как-то, добрый десяток лет спустя, один мудрый читатель задал мне совершенно неожиданный вопрос: «А чем, собственно, так уж плох этот ваш мир? Ведь, на самом деле, он существует по принципу «каждому – свое», а это далеко не самый плохой из принципов существования». И я впервые тогда глянул на мир «хищных вещей» глазами непредубежденного, неангажированного человека, далекого от очевидных, но не так уж чтобы общепринятых, хотя и вполне достойных, постулатов типа «человек создан для творчества», «человек это звучит гордо», «правильно мыслить – вот основной принцип морали» и так далее, в том же духе.
…
Наше отношение к этому миру, как к АНТИУТОПИИ, переменилось. Мы поняли, что этот мир, конечно, не добр, не светел и не прекрасен, но и не безнадежен в то же время, – он способен к развитию. Он похож на дурно воспитанного подростка, со всеми его плюсами и минусами. И уж во всяком случае, среди всех придуманных миров он кажется нам наиболее ВЕРОЯТНЫМ. Мир Полудня, скорее всего, недостижим, мир «1984», слава богу, остался уже, пожалуй, позади, а вот мир «хищных вещей» – это, похоже, как раз то, что ждет нас «за поворотом, в глубине». И надо быть к этому готовым.

Но я вообще-то не писал, что у Стругацких культ колбасы. Я писал, что прототипы героев Стругацких в жизни были практически поголовно адептами культа сервелата, это-то несомненно, см. хоть человека, с которого писался Бол-Кунац, хехе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так это когда было. Я думаю, все-тки следует обсуждать
Стругацких так, как были написаны оригиналы ("первое слово
дороже второго"), а не то, как они на старости леи свинулись.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не "они". а он. Вдова писателя же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Точно, я не обратил внимание поначалу.

(Reply to this) (Parent)

Так младший - писатель или вообще не писатель?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Черт его знает. Но что несет чушь уже лет 20, это медицинский факт.

(Reply to this) (Parent)

когда-то давно читал их совместное интервью,
где доверительно сообщалось, что борис следит
за тем, чтобы аркадий сильно не загонялся.
типа, у каждого своя функция - один безудержно
сочиняет, другой осторожно сепарирует.

(Reply to this) (Parent)

> "свобода, раса, буржуазные ценности",

У Толкиена скорее это неприятие современности в самом механистическом виде: кто
там Сколково заведует главный модернизатор и технарь? -- Саруман.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Толкиена скорее это неприятие современности в самом механистическом виде

И это тоже; уже упомянутый Еськов в своё время на этой теме оттоптался как следует.

Но техника вызывает у Толкиена отвращение не сама по себе, а именно в контексте противостояния Естественному Ходу Вещей, это этакий поздний романтизм, шпенглеровское противостояние Kultur и Zivilisation. А в естественный ход вещей как составная часть входят и предписанные расам роли. Недаром с особой ненавистью Толкиеном описаны именно Урукхай, продукт межрасовых браков, а их выведение называется одним из гнуснейших преступлений Сарумана.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Урукхай, продукт межрасовых браков

Урукхай это не продукт межрасовых браков (ну какой брак может
быть у орка с деревом, пусть и ходячим?), а скорее, DNA splicing.
Т.е. опять же это не вопрос межрассовых отношений, а очень
продвинутой технологии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему с деревом-то? Урукхай — это орко-человеческий гибрид, вполне выводимый естественным путём.

(Reply to this) (Parent)

>Юля, но ведь как раз Толкиен — он навроде Честертона,
>его книжки — концентрированная ментальность среднего класса

Ни с чем тут не могу согласиться. У Толкиена мир делает
музыка (такая, вроде Баха): это прямым текстом написано
в Сильмариллион, но, кажется, и везде в каком-то виде есть.
От нее остался типа отзвук только, в эльфийских песнях,
и тема их -- тоска по Абсолютной Родине, если угодно.
Всему этому нет места в мире среднего класса, к которому
отношение -- ну такое, вежливо-добродушное.

Оба буржуазных персонажа, обретших субъектность,
совершивших выбор -- уплывают, однако, с эльфами.

>А Роулинг как ты её описываешь (я сам не дочитал "Гарри Поттера",
>стало скучно книжке где-то на четвёртой

В первый раз я тоже сломалась на четвертой. Там про
"отношения".

>получается таким бытописателем советской интеллигенции, типа,
>вариантом Стругацких без романтического флёра и с циничным вниманием
>к бытовым деталям.

И как она может быть бытописателем советской интеллигенции?
Она же англичанка. Слово "intelligentsia", как известно, пришло
из русского языка в европейские словари. Там нет такого явления.

>и именно эти две особенности "вроде-как-персонажей-Стругацких"
>поразили и разозлили меня больше всего

Отчасти это могло быть, потому что в твою бытность тупым
и романтическим юношей с интеллигенцией происходила переоценка
ценностей, повальное разочарование в "духовности" и быстрое
омещанивание.

Но вообще-то -- каких персонажей Стругацких мы знаем?
Вот Манин (Вечеровский). Он не имеет отношения ни к культу
колбасы, ни к магии армянского радио -- такой и есть, как
описано. А "вроде-как-персонажей-Стругацких" -- это уже
наше восприятие, никто, кроме нас, не отвечает за "вроде-как".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И как она может быть бытописателем советской интеллигенции?
Она же англичанка.

Именно!

Я не зря оговорился "Роулинг как ты её описываешь". Мне кажется, половины того, про что ты пишешь, у Роулинг на самом деле нет. Другое общество с другими ценностями и историей; мне кажется, что англичане просто не поняли бы не то что твоих эмоций по поводу — самой постановки вопроса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Мне кажется, половины того, про что ты пишешь, у Роулинг на самом деле нет.

С другой стороны, ты и прочитал только до половины?

(Reply to this) (Parent)

От нее остался типа отзвук только, в эльфийских песнях,
и тема их -- тоска по Абсолютной Родине, если угодно.

Очень буржуазный мотив, вообще говоря. Заметь, само словосочетание, которое ты употребила ("Абсолютная Родина") — оно всё из буржуазной эпохи с её реконструкторским пафосом ("Сильмариллион" отличается от Краледворской рукописи, хроники Ура-Линда или Велесовой книги разве что мастерством исполнения и смелостью замаха, да ещё тем, что оказался не востребован в политике в силу случайных исторических обстоятельств). Именно для буржуа путешествие в архетипические глубины выглядит как "возвращение к корням", и Толкиен в этом смысле, конечно, не менее буржуазен, чем Вагнер или Юнг — то есть на 110%.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пока не уверена, что понимаю, о чем ты. Абсолютная Родина
не поддается реконструкторскому пафосу, она Абсолютно
Потеряна. Рукотворным образом не вернешь. Это --
махрово романтическая концепция исходно, но здесь надо
"неоромантическая". Я понимаю, что она может импонировать
декадентски настроенным буржуа, но они-то как раз
отчуждают от себя буржуазные ценности.

Ну это -- как у Гумилева, вот он в точности адепт культа
Абсолютной Родины (ср. "Я вежлив с жизнью современною...")
там, где не намешано Бергсона. Я как-то затрудняюсь
соотнести Гумилева с буржуазными ценностями или чем
угодно, но мало ли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Абсолютная Родина
не поддается реконструкторскому пафосу, она Абсолютно
Потеряна.

Речь здесь не о явлении (тоска по нездешнему — фигня универсальная, чё), а о языке, которым оно обозначается. Сочетание в одной фразе Родины и Абсолюта характерно именно для буржуазной эпохи. O'k, выражение употреблено тобой, не Толкиеном, и до него нелепо докапываться.

Но (повторюсь) само понимание обращения к архетипам как "возвращения к корням" действительно свойственно самому Толкиену: язык, которым он говорит о метафизике, сделан теми же методами, что и все прочие мифологии для агитации, как выражается прекрасная Божена, "объёбаных куркулей". Мне кажется, родись Профессор чуть пораньше и, может быть, не в такой продвинутой стране, быть бы ему автором очередной "Краледворской рукописи"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Сочетание в одной фразе Родины и Абсолюта
>характерно именно для буржуазной эпохи.

А, термин-то? Стандартный традиционалистский
(и неотрадиционалистский), современный же.

>Но (повторюсь) само понимание обращения к архетипам
>как "возвращения к корням" действительно свойственно
>самому Толкиену:

Так ведь не одному Толкиену. Хоть Мериме, хоть Новалису.
Вот уж, кажется.
?

(Reply to this) (Parent)

Но вообще-то -- каких персонажей Стругацких мы знаем?

Бол-Кунац же!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне как-то казалось, что это шутка, нет?
Они типа ровесники.

(Reply to this) (Parent)

О какие интересные треды.

Меня эти книги и вообще явление отталкивают тем, что, в отличие от Милна, Янсон, Линдгрен или, скажем, нашего Козлова, который Ежик В Тумане, эта детская литература одновременно недостаточно детская и черезчур взрослая. Какая-то не та возрастная категория, привязано к конкретному подростковому возрасту.
И в силу этого нет ни универсальных каких-то мудрых, экзистенциальных или реально волшебных вещей, свойственных _настоящей_ детской литературе, но еще черезчур сказочная, чтобы это искренне читать в зрелом возрасте.

Ну и магия и колдовство пошлейшие, видимо об этом спор выше. Шляпы, трости, метлы, что за убогая приземленная хуйня, ей-богу?!
Я рос и на Урсуле Ле Гуин, там магия строилась на тайных именах, тонком балансе и преодолевала кромку мира. Про мир мертвых вообще шикарнейше. А тут - да ну, мещанское все черезчур и атрибутика и фантазия

(Reply to this) (Thread)

Не, ну если дети играют в это и читают это, то детская литература.
Какие еще критерии? Никаких же.

Моя дочка (ей 10 лет) английский так выучила: прочитала подряд
семь томов. (Римский) стимул ей требовался до половины первого
тома где-то, дальше я в этом не участвовала.

А идеология, кстати, в точности соответствует тексту Урсулы Ле Гуин,
вот как раз про мир мертвых. Вопрос неизбежности смерти решается
в точности как в той трилогии. И причина жить, если все равно умирать
(хоть она и не обсуждается явно) -- та же: ради других, между прочим,
людей и любви к ближнему, натурально.

(Reply to this) (Parent)

А не знаете где можно с антикопирайтить "Планету изгнания" по-английски?

(Reply to this) (Parent)

Интересно, а есть ли т.н. "детская литература" раскрывающая глаза на то, как все НА САМОМ ДЕЛЕ?

(Reply to this) (Thread)

Ландау-Лившиц?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

тогда уж "Физика для всех" и "Занимательная математика"

(Reply to this) (Parent)

Катехизис.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

несмешно

(Reply to this) (Parent)

Устав караульной службы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кстати, да. "Движение направо начинается с ЛЕВОЙ ноги"

(Reply to this) (Parent)

Английский взгляд на вещи прекрасен, когда сочетает здравый смысл и юмор. У Роулинг очень мало специфически английского абсурда и вообще мало смешного, поэтому получается такое занудство. Ну и вообще мир без метафизического, но с магией выглядит несколько странно, как если бы его иерархи скрывали что-то главное. Например -- что это за портреты, в которых умершие продолжают жить и действовать? Смерти нет или это просто такой искусственный интеллект, как в последнем Пелевине?

Сижу, слушаю аудиокнигу.

В кино сгладили много углов. Удивило вот что:
антагонисты ведут себя нелогично. Роулинг заставляет
их делать гадости for no reason, как будто опасается,
что зло окажется слишком привлекательным, и во избежание
этого делает его карикатурным. Особенно Снейп, его рисуют
каким-то законченным психопатом, помешанным на фаворитизме
и зоологической ненависти к протагонисту. В кино этого нет.

Ну и с шоппингом, да, Роулинг испытывает явное удовольствие
раписывая детали.

Слушаю (середина 3й книги) из соображений в основном
академических.

Bump!

Зацепили с freir тему, вернулся, перечитал.

> Изобретения Вольдеморта --
> летать без летательного аппарата, сделать семь того,
> что раньше делалось одно. <...>

> Ни одно из них не расширяет границы мышления, не дает
> новый источник магии, не меняет реальность.

Не совсем. Изобретения Волдеморта это, ммм... как бы современным
языком-то? Это промежуточные публикации по пути достижения
главной цели -- победить смерть. Эта тема (победы над смертью)
мусолится в седьмой книге. Ну а что еще расширяет сознание так же
как победа над смертью. Я полагаю, Роулинг случайно дописалась
до вещей довольно крамольных с ее точки зрения; если выкинуть
личные качества героев, непосредственно не следующие из их
главной сути (вроде пакостничества Снейпа) она практически в явном
виде вывела что зло более привлекательнее добра в понимании
маггла. Для баланса она сделала антагонистов совершенно анекдотическими
негодяями, делающими пакости для читателя, а не исходя из логики действий
(мы где-то обсуждали, не могу найти). Да и то, некая дама из лагеря
Влдмрт даже и в таком виде уложит на лопатки весь Гриффиндор.

(Reply to this) (Thread)

забавно, там выше ле гуин поминали
у нее как раз речь про нарушенное равновесие
в связи с попытками несознательного элемента победить смерть
то есть она поступила в каком-то смысле мудрее
проблему баланса инкорпорировав непосредственно в фабулу

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, я тоже часто думаю про У. Л. Г. в этой связи. У нее притом
страх смерти есть главный соблазн, может свести на говно хорошего
человека. (В Г. П. изначально хорошие не поддаются, а будучи
введены в честное заблуждение -- исправляются, изначально плохие
плохи, и только любовь может это исправить.)

Этот мотив Урсулы есть у Миядзаки в "принцессе Мононоке", например;
не знаю, есть ли в книжке, по которой мультфильм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

думается, ле гуин документировала свой личный страх
идея всемирного равновесия, нарушенного антагонистом
интересна еще и в этой связи

в смысле, в отличие от толкина и, видимо, роулинг
целая плеяда американских фантастов (навскидку дик, желязны и та же ле гуин)
испытали явное влияние восточных идей о дао и некой мировой гармонии
как сквозь призму опосредованных представлений об этих вещах у битников и хиппи
(которые явным образом повлияли на "новую волну")
так и непосредственно, надо полагать, из первоисточников

то есть у ле гуин это напоминает самотерапию
уж не знаю, насколько эффективную

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Безусловно, но так не очень честно вообще-то обсуждать.

Думаю, как локальная примочка нормально годится, хотя
хило, конечно. Но потенциал есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну почему не очень честно
я ведь не для того, чтобы поиздеваться над ле гуин это говорю
просто для нее написание историй это своего рода метафизическая практика
такой путь мудреца или воина - естественно, я как чукча так считаю

насколько он хорош - это, действительно, другой вопрос
но у толкина этого нет - он "просто рассказчик"
ну и роулинг, вероятно, тоже

(Reply to this) (Parent)

>Не совсем. Изобретения Волдеморта это, ммм... как бы современным
>языком-то? Это промежуточные публикации по пути достижения
>главной цели -- победить смерть.

Ты знаешь, я подозреваю, что страх смерти просто считается
универсальным мотивом для злодейства.

Потому что "главная цель" достигнута в секретной лаборатории
Николаса Фламела. Открытие уже сделано. Если бы речь шла
о мире, где празднуют науку, оно было бы опубликовано.
Но этого и близко не происходит, и на этом фоне даже неважно,
что его уничтожают, чтобы оно не помогло злу.

Возможно, Николасу Фламелу пришлось еще более зверски укокошить
сотни ни в чем не повинных девственниц-младенцев, и в этом
смысле работа Вольдеморта представляет собой некое усовершенствование,
short cut, более простую и убедительную модель. Но не принципиальное
открытие ни разу. Оно просто невозможно в мире у Роулинг.

А героиня та клевая, точно. Но тоже как-то, местами, за нее неловко.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я полагаю что принципиальная, важная для этой дискуссии
разница между Н.Ф. и В. в том что первый (ал)химик, это
вполне магглская профессия. Влдмрт же пытается достичь эту
же цель исключительно методами магии. Это даже круче чем
переход от каменного угля к ядерной энергии.

> Но не принципиальное
> открытие ни разу. Оно просто невозможно в мире у Роулинг.

Ну как это невозможно? А Николас, собственно, Фламел где
камень свой взял? Роулинг не приходит в голову что магия
не должна ограничиваться утилитарным применением, и ее винить
особенно не в чем, большая часть научных открытий была сделана
в погоне за утилитарщиной. В индустриальную эпоху иначе и
не могло быть.

> Возможно, Николасу Фламелу пришлось еще более зверски
> укокошить сотни ни в чем не повинных девственниц-младенцев

Раньше и на животных опыты ставили, а теперь это табу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Я полагаю что принципиальная, важная для этой дискуссии
>разница между Н.Ф. и В. в том что первый (ал)химик, это
>вполне магглская профессия.

Да нет же, просто в годы юности Н. Ф. ведьмы жили среди
магглов. Алхимия потом ушла в мир магов, и ее стали
преподавать potion masters. "In this class, there won't
be any silly incantations, nor stupid wand-waving..." --
или как там.

>Ну как это невозможно? А Николас, собственно, Фламел где
>камень свой взял?

Получил в секретной лаборатории гебешных разработок. Возможно,
украденные материалы, древний архив.

В общем, это как с панспермией.

(Reply to this) (Parent)