Еще раз сначала. Вы считаете, что сперматозоид плюс яйцеклетка - это уже человек. Я так не считаю. Вы имеете полное право пропагандировать свою точку зрения, но при этом оставаясь в рамках корректности, в отсутствии которой Вы обвиняете либералов. Обвинение в детоубийстве не есть корректный способ ведения спора.

Про безответственных распиздяев я ничего не писала. Я описала вполне конкретную ситуацию. Что, по-вашему должен делать ответственный человек в такой ситуации?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Послушайте, мне это надоело. Я не считаю, что "сперматозоид плюс яйцеклетка - это уже человек". Не надоело мне подкидывать утверждения, которых я не делал?

Вы сказали, что вопрос - "человек ли зародыш" не есть главный. Я Вам ответил - он абсолютно главный. Потому, что, если зародыш - это, да, человек, то тот, кто делает аборт - детоубийца. Потому, что тогда государство должно охранять его права. Потому, что тогда аргумент о том, что большинство людей хочет делать аборты абсолютно неважен.
От ответа на этот вопрос зависит абсолютно все: если да, то никаких абортов - точка. Если нет, то это вообще не в компетенции государства. У Вас, я вижу, проблемы с чтением?

Далее, я считаю, что зародыш по меньшей мере на последнем триместре - человек. И те, кто его убивают - убийцы. И таким образом их характеризовать - вполне корректно. Это, конечно, не есть "политически корректно", однако, я как раз никогда не обвинял либералов в отвсутствии "политической корректности".

Наконец, Вы мне предложили представить себя в определенной позиции и я не смог. Ну, хорошо. что же делать ответственному человеку, у которого всего $20'000 и больной ребенок... Я полагаю - кричать во всю глотку "УРРРА, я вхожу в самые богатые 5% населения этой планеты!!! На мои деньги можно купить еды и лекарств, которые не снились половине населения - в самых горячечных снах! А должен помочь установить капитализм в других странах, а то у них никогда не будет того, что у меня."

Вы почему-то думаете, что ему хреново. Потому, что Вы знаете, что есть немного людей, которые могут гораздо больше себе позволить. Почему бы Вам не вспомнить, сколько людей могут позволить себе гораздо меньше?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваш задор стоило бы применить в abortionstories@lj & pro_choice@lj - там бы вы заодно узнали, на каком сроке разрешают делать аборт без медицинских показаний. И спорить бы вам пришлось с женщинами, которых это непосредственно и прямо сейчас коснулось. Впрочем, спорить мысленно, потому что abortionstories@lj - для поддержки людей в трудной ситуации, а не для упражнений в риторике.
Вот это вам может быть интересно http://www.livejournal.com/community/abortionstories/40679.html#cutid1

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А нету какого-нибудь места, где обсуждаются проблемы тех, кто задушил ребенка сразу после родов?

"Это было так мучительно, но у меня нету сил/средств/времени/желания его растить без мужа/денег/карьеры..."

Надо же помочь людям в тяжелуй момент их жизни? Такой стресс...

Вы все не хотите понять одну простую идею. Если это - человек, то его нельзя убивать. Ни до родов, ни после. Идея, что он становится человек только после родов - дикая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я с вами совершенно согласна, душить детей надо в зародыше.

А все же - цитата из той подброки, ссылки на которую я дала -
About two weeks later I received a phone call that has changed me and my life forever. The genetic counselor called with our full amnio results. Our baby was not fine. It turned out she had a rare genetic disorder called Cri Du Chat. She told me that it was worse that Down syndrome and resulted in severe mental retardation. Also likely were heart and kidney defects. Our daughter would have an IQ of less than 20 and might never be able to communicate with us. The whole phone conversation was surreal. I know I screamed and cried through most of it. I kept thinking I was in a bad dream and if I blinked my eyes hard enough I would wake up.

I was now 23 weeks pregnant with no time to waste. If we decided to terminate this pregnancy, we had to do so in the next few days (our state allows for legal termination until the 24th week). The next day we spoke to the head of the genetic department at our local medical college. We decided to abort our much loved and wanted daughter. I was scheduled that day to begin the D-and-E procedure.

I have always been pro-choice and believe strongly in a woman's right to choose. I just never wanted to be that woman who had make that decision. It is a choice no one should ever have to make. I hope I did the best thing for my sweet baby. I did the best I could.

-- Allie K. Hutchins


Смысла в продолжении спора нет. Как водится, каждый остается при своем, с уваж., -енот

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я не понимаю, о чем Вы спорите? Вы хотите мне показать, что бывают случаи, когда лучше убить? Ну, Вы представьте себе такое же точно письмо, только замените фразу "I was now 23 weeks pregnant..." на "my daughter was now 23 weeks old and we had to kiлl her right away, since our state allows killing newborn only during the first 24 weeks of their life". Ну и? Вы же безусловно скажете, что второй вариант какой-то кошмарный и где только дикая страна, где такое делают. Вы скажете - это было убийство. А разница в чем? Разница, как я уже до мозолей в пальцах пишу - только в одном: когда зародыш надо считать человеком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, я поняла. Вас интересуют умозрительные проблемы, вы любите их обсуждать. Дай вам Б-г, чтобы все оставалось для вас так же чисто и ясно и в дальнейшем, и подлые факты жизни не замутняли ваших построений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не за что. Вы не поняли. Вы и не пытались. Вы пытались на примере продемонстрировать мне, что в реальной жизни не все так просто и есть ситуации, когда вот всякие сложности и трудности жизни. Мой ответ состоит в том, что в жизни много довольно просто. Если речь идет о куске мяса, то, конечно, чего проще - удалить его, если проблемы какие и дело с концом. Если речь идет о ребенке, то опять же - все просто: детей убивать нельзя, даже, если финансовая ситуация, карьеря и личная жизнь - под угрозой.

Вся сложность, таким образом в том - ребенок это или кусок мяса. Отнюдь не в том - в какой трудный жизненый момент это событие застало его мать. Вот и весь мой аргумент. Я, честно говоря, не очень понимаю - с чем Вы не согласны?

(Reply to this) (Parent)

Извините, я думала, что Вы, как многие правые, считаете, что жизнь начинается с зачатия. Нет так нет, ограничимся последним триместром.

Человеку, у которого серьезно больной ребенок, действительно хреново. Я это не думаю, а знаю. Потому что ему может быть нужно ложиться в больницу несколько раз в год, а каждый раз стоит десятки тысяч. Ему может быть нужен круглосуточный уход, а родителям тоже иногда нужно спать, и квалифицированная няня для этого стоит 15-30 долларов в час, и частная страховка ее часто не оплачивает. Вы предлагаете родителям такого ребенка радоваться, что они по крайней мере не умирают от голода? Ваша точка зрения - это взгляд благополучного обеспеченного человека, которого никогда судьба не била кирпичом по голове. Желаю вам, чтобы этого и дальше не случалось. Может быть, у Вас получится и другим способом увидеть за абстракциями живых людей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я Вам уже несколько раз указал на то, что Вы подкидываете мне утверждения и взгляды. Я уже намекнул, да и прямо сказал несколько раз, что это исключительно нечистоплотный способ ведения спора. Однако, Вы не унимаетесь. Вы продолжаете. "Вы, как многие правые..." "Вы предлачагете родителям такого ребенка радоваться..." "Ваша точка зрения - это..."

Ну что ж, опустимся на доступный Вам уровень и будем спорить понятными Вам способами.

Итак, Вам (как многим лево-либеральные американцы) аборт не кажется убийством. Вы, как многие русские приехавшие в эту страну, не искали свободы. СССР был жестоким хозяином для своего рабского населения. Я приехал сюда, потому, что мне не нужен хозяин вообще. Вы - потому, что Вам нужен добрый хозяин, который Вас покормит, оденет, вытрет жопу и запретит ходить без шарфика. Ваша точка зрения - это точка зрения раба, который готов продать все свои и мои свободы за подачку за чужой счет. Ваша точка зрения - это точка зрения человека, привыкшего засунуть руки под жопу и требовать, чтобы государство позаботилось обо всех - за чьи-нибудь деньги. Ваша точка зрения - это точка зрения тех, кто никогда не дают деньги на благотоворительность и убеждены, что только угрозой тюрьмы можно заставить людей помогать друг другу. Ваша точка зрения - это точка зрения зарвавшейся элиты, которая уверена, что только они точно знают - что лучше. Кому давать мои деньги, на какие болезни, сколько и в каком порядке. Вы уверены, что Ваше право - решать, чему учить в школах моих детей, что можно и нельзя говорить, и сколько кому платить. Вы - те самые "ум, честь и совесть" эпохи, Вы - люди перераспределяющие чужие деньги.

Если Вас так интересует, что делать бедным, то ответ простой - страховая компания. Не государство в роли страховой компании, а бизнес. Надо быть полным либералом по-американски, чтобы продолжать верить, что государство может руководить каким-либо предприятием лучше частных лиц.Надо быть полным идиотом, чтобы не знать о существовании страховых компаний. Позвольте, на всякий случай, Вас просветить: не у всех случается беда одновременно. Поэтому, сложив деньги в кучу каждый понемногу, можно их потом дать тому, с кем-таки случилось. Только не полощите мне мозги дороговизной страховок. Страховки дорогие, потому, что в этой стране принято судить врачей и не разрешать никому без специальной лицензии заниматься медициной. Тоже - такие, как Вы постарались.

Моя точка зрения - точка зрения того, кто дает деньги на благотоворительность. Сам, кому я считаю нужным и сколько я считаю нужным. И убежден, что это единственный способ. Поскольку эти деньги - мои. Это эквивалент того, что я произвел. Моя жизнь, мое время, мои результаты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вы, как многие русские приехавшие в эту страну,
>не искали свободы. СССР был жестоким хозяином
>для своего рабского населения. Я приехал сюда,
>потому, что мне не нужен хозяин вообще.

Как не нужен? The slaves shall serve.
Как служили покорно на комсомольской
линейке, так и здесь служите. Даже,
кажется, с большим задором: тогда из-под
палки, теперь из любви к хозяину. От
судьбы небось не уйдешь.

>Поскольку эти деньги - мои. Это эквивалент того,
>что я произвел. Моя жизнь, мое время, мои
>результаты.

А что производит конторская крыса, кроме
своих экскрементов? Переваривать архивы --
труд, может, и утомительный, но вполне
бесполезный. Даже вредный, когда речь идет
об интересных архивах. Рабский "программистский"
труд на благо своей корпорации к общественному
благу не прибавляет, а кормить программистов
приходится. Такая вынужденная благотворительность.
Я бы ее отменила.

Я не люблю абортов (только ретроспективные).
Однако, надо быть безнадежно невежественным
идиотом, чтобы не понимать, что рамки нормы
и концепт ее преступления вырабатывает
общество. Этот вопрос однозначно решен
(на много лет) только в закрытых общинах
(и уже тем самым решение оказывается диким
для любого человека со стороны). Решить,
с какого момента человек может считаться
человеком, с чисто научной точки зрения --
невозможно. Здесь целая система порочных
кругов, и первый из них: самая проблема
легализации абортов возникла как следствие
идеи, что женщина может иметь все права
человека. Это ведь значит, что каждый
человек имеет свое приватное пространство,
он отдельный.

Новорожденный, кстати, совсем не похож
на человека. Он гораздо лучше.

>Идея, что он становится человек только
>после родов - дикая.

Надо полагать, именно так и думал Тацит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Общественное благо", извините, типично тоталитарная конструкция. Она подразумевает, что кроме индивидуумов и их представлений о том, что им лично выгодно, есть еще и какая-то высшая истина, доступная только избраной части общества. Эта идея наиболее приятна тем, кто полагает себя частью этой элиты (как я уже говорил - "ум, честь и совесть эпохи") и считает остальных людей быдлом, их взляды низменными и недостойными внимания. Именно на основании таких предположений делается вывод о том, что элита должна решать - кому что. Иначе, скажем, Вы бы обратили внимание на то, что "конторская крыса" делает работу кому-то нужную, за которую этой "крысе" платят зарплату. Однако, Вы полны презрения к крысе (почему? не дотянула до Вашего интеллигентного уровня?) и к тому, кому нужен ее труд (это вообще непонятно почему). Вы самым пренебрежительным образом отзываетесь о программистах, которые якобы "не прибавляют" - вместе с корпорациями, на которые они работают. Взгляд исключительно странный. Если бы в нем было какое-то зерно, то это значило бы, что чем больше корпораций и программистов, тем ниже производительность страны. Забрасывать дерьмом людей, смысл работы которых Вы не понимаете - свинство. Иметь подобные представления об экономике - просто элементарное невежество. Звучит примерно также, как фраза "думающие машины народу не нужны, машины должны ездить". Наконец, программистов кормите не Вы. Они сами себя кормят. Они производят нечто, имеющее ценность для того, кто их нанял. И этот кто-то обменивает эту ценность на какой-то денежный эквивалент. Поскольку ни прграммист, ни его работодатель ничего у Вас не взяли, то с Вашей стороны странно заявлять, что их "приходится кормить" - Вы-то тут причем? Кто Вас звал в чужих карманах деньги считать?

Как я уже сказал, права женщин никто не отрицает. Однако, если зародыш человек, то права женщины вступают в определенное противоречие с правами ребенка. Например, если ребенок уже родился, то Вы, возможно, согласитесь, что его мамаша не может оставить его одного дома и отвалить в отпуск на недельку - право, которое она, безусловно, имела в отсутствие ребенка. Таким образом, как я уже объяснил ранее, все упирается в простой вопрос - что мы считаем человеческой жизнью и когда она начинается. Врачи давно согласились, что сознание начинает работать задолго до рождения. Я точного ответа не знаю. Однако, я могу прикинуть так - какие чувства вызывает у меня убийство зародыша? Скажем, я читаю в газете, что кто-то пырнул на улице женщину ножом. Если она отделалась удалением пары метров тонкого кишечника - я отнесусь несколько иначе, чем, если прочту, что она была беременна и зародыш убит. К человеку, пырнувшему ножом беременную женщину я буду относится примерно, как к атаковавшему женшину с грудным ребенком на руках. Т.е., по моим ощущениям зародыш скорее живой человек, чем просто кусок мяса. Время, с которого люди начинали считать убийство убийством все время двигалось в одну сторону: Тацит полагал, что человек даже после родов - еще не человек. Сейчас мы приняли решение считать роды таким барьером. Однако, если вспомнить, что дети рожденные сильно недоношеными - выживают, то такой барьер смехотворен. Ну, нельзя считать что-то менее человеком только потому, что он внутри, а не снаружи? Наконец, я предпочел бы ошибится на стороне менее бесчеловечной. Т.е., мне не хотелось бы, чтобы через 100-200-500 лет обо мне с ужасом, омерзением и содроганием говорили: представьте, арбат считал - ребенка можно убить, если мать полагает ей будет трудно его кормить.

(Reply to this) (Parent)

Замечу, что дискуссия началась с того, что правые ведут дебаты корректно. Очевидно, корректность - понятие растяжимое.

Позвольте Вас просветить тоже. Государство приняло кучу законов, регулирующих деятельность страховых компаний. Например, о preexisting conditions, или об обязательном покрытии определенных вещей. Иначе что им мешает отказаться покрывать более редкие болезни,скажем?

Без лицензии заниматься медициной нельзя, ага. А еще нельзя продавать недоброкачественную еду, обманывать потребителя и вообще мошенничать. Это Вас не устраивает?

Наконец, если Вы считаете, что благотворительность способна взять на себя все те "благотворительные" функции, которые сейчас выполняет государство, спорить тут трудно. Можно только попробовать. Устроить очередной Великий Эксперимент. Только не удивляйтесь потом, если получится что-нибудь вроде Латинской Америки.

Продолжать спор я считаю бессмысленным. До свиданья.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы, вероятно, не заметили Великого Эксперимента с государственной благотворительностью, который так успешно проводился в СССР? Может, Западная Германия превратилась в Латинскую Америку, пока Восточная процветала? Ну, хрен с ними, может, хоть в Канаде бесплатная медицина лучше? Или - доступнее? Они, правда, бегут через границу как только им что-то надо... У себя-то, за бесплатным, приходится месяцами в очереди стоять... Извольте видеть, дефицит-с. Сопровождающий всякий эксперимент-с в области государственной благотоворительности-с. Словом, ставьте эксперименты в Европе, ладно? А эту страну оставьте в покое. И так уже наворочали.

Все же интересно, что надо сделать, чтобы люди перестали думать, что государство способно хоть что-то сделать лучше частных людей? Ведь нету такой отрасли, где государство в этом преуспело бы... Но нет, "если колхозы распустить - кто страну кормить будет" так и останется боевым кичем социалистов. Зачем Вы в штаты переехали - вот в чем загадка... Если так уверены, что государство лучше частников - зачем ехать в страну, наиболее далекую от идеала?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Канаде живет моя свекровь и через границу не бегает. С врачами ей пришлось общаться немало, и ни о каких таких ужасах она не рассказывала. Зато у меня есть большой опыт стояния месяцами в очередях, чтобы показаться специалисту. В Штатах, а не где-нибудь. Так что проверьте-с свои источники.

Разницу между СССР и Европой или Канадой, если Вы ее не видите, раз'яснять не имеет смысла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А-а-а-а... я понял. Вы построили представления о мире, медицине и экономике на выборке размером в один пример. Вы бы с врачами поговорили.

Разница между СССР, Европой и Канадой в том, что в СССР социалим был везде, а в Европе и Канаде есть еще немного капитализма, который дает им возможность субсидировать медицину. Кроме того, Вы знаете только немного, понаслышке и только о современной ситуации. Да вот, чего далеко ходить - тут полно израильтян. Спросите у них, как они оценивают социализацию их медицины некоторое время назад? Спросите, Вам интересно будет.

(Reply to this) (Parent)