Женя, здравствуйте.

>Юля, у Вас странная и нехорошая роль в этой истории.

Простите.
Я не знаю истории, у меня ведь нет связей с Вашим кругом,
кроме симпатий к тем или иным людям отдельно. А lenka72@lj
я узнала, пойдя по ссылке к обсуждаемой записи.

>Я написала не больше, чем написала, а именно: "вот
>подтверждение, что виктимная группа чувствует себя вполне
>уверенно даже в "нервной обстановке"". Бить людей гадко,
>бить за 5 пункт еще гаже, - Вас смутило, что я не
>продекламировала эти очевидности? или я должна была, по
>Вашим ожиданиям, отдельно попиздеть на тему -"если вывели,
>то есть за что?". Или я, - я, у которой дома чуть не
>ежедневно тусуются беженские дети, дочкины подружки, -должна
>отдельно признаваться в любви к Кавказу и нелюбви к скинской шпане?

Конечно, не должны были. Но я не знала, о чем Ваша
запись, поэтому, например, не стала ее комментировать.
Понятно, что она откровенно провокационная. Я даже и
сейчас не знаю, о чем она, в том смысле что ее нельзя
же толковать как "а ведь неплохо себя чувствуют наши
кавказцы! они бодры и смеются!" Т. е. можно было бы:
"Это журналисты ходят подавленные, что кавказцев слишком
много бьют, но их реальность не так уж близка к настоящей,
если сами кавказцы в нервной обстановке направленных на
них враждебных ожиданий веселы и смеются!" -- но ясно
же, что и журналисты смеются, а не ходят подавленные.
И мне не попадались публикации о том, что сознание
кавказцев виктимизованно, что они мало смеются, поэтому,
если запись полемически направлена, я не знаю, с чем полемика.

Я, кстати, не считаю, что людей так уж гадко бить,
хотя всегда должно быть "за что".

>Ну Бог с ним, поняли так, как - по каким-то своим причинам -
>захотели понять,

Никак не поняла.

>- по теме-то почти не говорили, в основном все занимались
>демонстрацией своих душевных высот.

Да как "по теме" -- может, и "все" не поняли, о чем речь?
Вот vadvad@lj целиком на Вашей стороне, а говорил
совершенно не о том, о чем Вы сейчас написали. Вы, кстати,
и дальше цитируете расистские источники, которые очень
любит бабушка ritovita@lj -- ничего плохого в этом нет,
конечно, но Вас и дальше в этом контексте будут понимать.
У меня лично с этим нет проблем, но и удивляться трактовкам
не стоит. Когда сформулированно неясно (и даже когда ясно),
читатель идет по цепочке обрамляющих ассоциаций.

>Мне непонятно другое - зачем
>Вы поощряете безусловно болезненные выплески Лены?

Ну, этот текст нервный. Но Ваши тексты в комментариях
такие же нервные, сквозь них только прорывается сдержанность,
а не наоборот. И здесь есть очень много людей, которые
всегда так пишут.

>Дальше уже Вы поощряете Лену как будто кому-то "назло", -
>мне неинтересно, кому, может быть, мне, Крылову, ну ради
>бога.

Женя, нет. Я ведь и не знала, что этот текст отвечает
Вам -- только потом, прочтя комментарии. Меня действительно
страшно печалят некоторые записи Крылова, я к нему очень
хорошо отношусь, но здесь нет самоидентификации --
поэтому грустно только оттого, что "все, значит,
устроено так".

>Но здесь начинается абсурд. Вы даже находите поэтичной
>параллель "меньшинства как дети" (находить ее хоть
>сколько-нибудь оправданной нельзя в принципе, Вы для
>этого недостаточно глупы),

Да нет, достаточно.
Почему -- я подробно объясняла выше, и, кстати, не
в первый раз. Тут пришлось стереть, превзойден лимит.

>И это совсем не то, что Вам видится - не красивый и
>дерзкий "разрыв с компанией".

Жень, ну это Вам что-то такое видится. Действительно,
из дневника Ленки72 очевидно, что она человек вашей
компании, что она любит Караулова, Асрияна и прочих
граждан. Но я же отвечала на одну запись, а всего
этого совершенно не успела увидеть.

>У меня совсем нет уверенности, что Вы хотя бы в этот
>раз правильно меня поймете и не припишете мне
>неблагородные мотивы

Мне кажется, вы просто все поссорились и очень этим
огорчены, и пишете все друг другу и друг о друге
что-то ужасно зверское.

>Можете удалить этот коммент.

Нет, я ни разу не удаляла пока.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ох, черт. Я довольно компромиссный человек и легко признаю, что где-то неправа, но сейчас смотрю, смотрю - не вижу...Ну ладно, значит - зрение, плюс инерция... Насчет дальнейших источников из ритовиты не поняла, была только одна цитата, но это неважно.
Понимаете, здесь очень легко считать, что это все "их отношения" - и я бы тоже так думала, но вся психодрама происходит на открытой арене жж, и Вы - невольно, из добрых чувств, в порыве понятного такого любования - укрепляете героиню в новом ощущении. Никто ни с кем не ссорился, отношения не были тесными, хотя Лена и при желании не может пожаловаться на недостаток, хм, терпения и участливости, - последний ее пост вызван всего лишь тем, что я ее отфрендовала, и я такую реакцию, в общем, предвидела, - и реакция эта тревожна своей симптоматичностью.
Пожелание лечиться, увы, не всегда бывает фигурой речи. Я понимаю, что нехорошо здесь выгляжу, но писать Вам на мейл было бы, пожалуй, наушничеством. (Хотя щас такое польется, я чувствую...). Поэтому я могу только повторить свою просьбу: отнестись к сюжету с некоторой, эээ, задумчивостью. Лена очень хороший человек, страстный, субъективно честный, способный на горячую, искреннюю и требовательную привязанность, но сейчас она в серьезном срыве. Я надеюсь, что Вы меня поняли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Жень, а Вы меня нет.
Я мало что понимаю в горячих привязанностях,
да и вообще в человеческих отношениях. Писала
по теме, о которой много думала, особенно в
последнее время, с Вашего позволения. Кто кому
пытался насолить (если пытался), высказывая те
или иные соображения, я не знаю и знать не хочу.
Если Вы стараетесь меня предупредить, что у Вашей
хорошей знакомой есть диагноз и может быть
обострение -- ну и у меня он есть. По этой
причине доброжелатели в споре не дают мне
советов полечиться, даже когда находят
это полезным: это обидно, и выходу из срыва
(if any) не способствует - наоборот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Юля, я не ставлю диагнозов. Но поощрительное отношение к очевидным (надо приложить усилия, чтобы не видеть) девиациям способствует этому еще меньше.

(Reply to this) (Parent)

На всякий случай, чтобы предупредить развитие тезиса о моём сумасшествии, на которое Женя намекает.
Никакого "диагноза" у меня нет, разумеется. Четыре года назад мне поставили острую реактивную депрессию - за два года мне пришлось похоронить пятерых близких людей, и это было, как вы вероятно догадываетесь, тяжело. Я неделю пролежала в больнице - даже не в психиатрической, а всего-навсего в "Кризисном центре", - где меня обследовали и никаких умственных патологий не нашли. Это было, повторяю, 4 года назад, с тех пор никаких "срывов" не случалось, поскольку не было к тому повода.
Что касается "красивого разрыва с компанией" - ни малейшего намерения. Я действительно общалась с Женей и её кругом до самого последнего времени и отношусь ко всем без исключения людям, в этот круг входящим, с самой искренней симпатией и уважением. Поэтому мне было очень трудно решиться написать этот текст, вначале я просто хотела закрыть журнал, но после поняла, что нельзя было уйти просто так, без объяснения причин. Конечно, "манифест" (название дурацкое, но это было первое, что пришло мне в голову) получился излишне эмоциональным, но я не стану отказываться ни от одного слова. Для меня слишком велик оказался разрыв а) между провозглашаемым и тем, что есть на самом деле (кстати, судя по последним постам и комментариям Асрияна, он также довольно болезненно воспринял говоримое - см. пост Холмогорова о кавказцах), и б) между тем, как это всё говорится, и восприятием основной части аудитории, для которой, действительно, всякого рода "тонкости", вроде армяно-чеченских различий, не имеют ни малейшего значения, что подтверждают комментарии, процитированные в моём последнем посте. Участвовать в "национальной революции" вместе с этими людьми я не могу и не желаю, да и само это понятие мне представляется сомнительным, малообоснованным и не нужным.
Никаких осмысленных возражений от Жени я не получила - только "бред" и "надень очки", да ещё что-то про "мудаков" в её журнале. Мне представляется гораздо более болезненной её реакция на сказанное мной, чем - наоборот. Я неоднократно пыталась ей сказать, что никаких личных выпадов у меня и в мыслях не было, но это действия не возымело. Мне жаль, но ни согласиться с ней, ни переубедить её я не могу. И, хотя потерять её как подругу мне стоило очень больших нервов, придётся это пережить: она сделала выбор в пользу людей и воззрений, с которыми у меня нет и быть не может ничего общего.
Журнал закрыт и возобновлён не будет - по крайней мере, в ближайшее время. Думаю, всем понятно, почему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Лена, Вы ужасно хорошая.
Это все нервы последних дней -
всем тяжело. Я тоже сегодня
поругалась в ЖЖ со старым знакомым -
полдня проплакала на работе.
Все перемелется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо. Вы тоже.
Но вряд ли.
Л72

(Reply to this) (Parent)

Это ты с Агроскиным поругалась и плакала?
Вот смешная.
Он же не может думать иначе, чем он думает:
иначе получится, что он строил целый кусок
жизни по аморальной схеме. Он же представляет
победивший класс, типа: должен думать, что
в России стало лучше жить, и что радикализьм
и вообще всякая ненависть на совести одних
радикалов. Потому что они такие плохие
люди, и все.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет. "Ненависть только у радикалов" -
я бы еще поняла. Помнишь, он задал тебе
вчера вопрос про "мальчика со свастикой"?
Я и попыталась, на свою голову, уточнить,
что он имеет в виду. Я помещу сейчас
у себя начало разговора.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Помести.
Но я так и подумала.
Просто Агроскин считает, что скинхеды
(как и национал-большевики) суть абсолютное
зло. Ну если конкретный мальчик и не
абсолютное зло, то бить его для его же
пользы, чтобы он боялся со злом себя
идентифицировать. А если дядя бьет
зверски, значит... ну, не знаю... значит,
зло очень уж абсолютное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Логично.

(Reply to this) (Parent)

А если дядя бьет
зверски, значит... ну, не знаю... значит,
зло очень уж абсолютное.

Но ведь Агроскин не бьёт, а только говорит? Мне, правда, в данном случае не видно, что именно говорит. Вроде бы говорит о своих эмоциях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Агроскин предложил мне обсудить дядю, который
вышел из метро и стал бить мальчика-скинхеда:
молча в морду раз, потом головой об каменную
стену. Мальчик захрипел и горлом пошла кровь,
а дядя все бил.

Точно такое же описание есть в книге Хеллера
"Ловушка 22", там взрослый убивал мальчика,
который украл у него немного хлеба, а вокруг
стояла толпа зевак.

(Reply to this) (Parent)

К сожалению, мне не видно, что именно он там написал. Не могу из-за этого продолжить обсуждение...

(Reply to this) (Parent)

Лена, милая,

давайте хоть кто-то из нас будет здоровым?
Вы сами напросились на эту роль.
Чудненько; давайте думать.
Я могу говорить только по тексту, и врать Вам
не стану: большинство Ваших друзей того круга
я не люблю. Оттуда мне симпатичны примерно
два человека, их обоих я не видела год с тех
пор, как зашла в Консерватор получить гонорар
за моего друга. Если есть какие-то внутренние
тонкости, я их не знаю, и если что-то не то
упомяну (боюсь уже) -- это ненарочно.

Я очень обрадовалась, когда прочла Вашу запись.
Потому что мне уже давно казалось, что русские
устали от той ответственности "быть старшим братом",
которую на них навешивают, и все всерьез празднуют
день независимости России, летний какой-то день.

Почему Женя прочла ее как очевидную ересь,
недопустимую в приличном обществе? Возможно,
потому, что прочла ее в контексте общей антишовинистской
риторики, которая довольно долго у нас стояла
в речевых функциях полиции нравов. То есть,
она услышала упрек в недостатке политкорректности.

Если так, Женя неправа -- ведь не было
такого намерения? И риторика официоза, кстати,
теперь другая, псевдопатриотическая: это здесь
нужно быть осторожными. Власть как будто берет
сторону умеренного русского шовиниста (радикальный
шовинизм при этом создается по мере надобности и
преследуется во имя умеренности), но на деле
русских как чморили, так и чморят. То же относится
к другим язЫкам, наравне с русскими -- ко всем
азиатам. Поэтому врут сейчас патриотическим
языком не меньше, а скоро станут -- больше, чем
либеральным.

Женя неправильно поняла Вас (если я ошибаюсь,
прошу меня извинить), а Вы их всех неправильно
поняли. Они не сказали ничего нового по
сравнению с тем, что говорили всегда, это
какие-то языковые стихии смешались и бурлят,
какие-то клише переворачиваются и сталкиваются
не там, где надо. Надо думать. Совершенно нет
смысла убивать дневник -- то есть, я не смею
и все такое, но, по-моему, это некрасиво.
Ваша точка зрения не так уж противоречит их
собственной. Совершенно ясно, что ни Крылов,
ни Женя не стали бы санкционировать убийство
или избиение конкретных кавказцев, даже и
чеченцев -- ореол страха вокруг фигуры
джигита им хотелось бы разрушить, но это
фигура аллегорическая. ЗДЕСЬ НЕДОРАЗУМЕНИЕ.

Вы исходите из того, что русские большие и
добрые, а Крылов -- из того, что они забитые
и загнанные в подполье. На деле правда и то,
и то. Так, двумя картинками, думать ужасно
трудно, и плохо то, что для активного дела
надо что-нибудь одно выбирать. Хоть Вы и
убили дневник (это неприятно), но все же
за ту запись Вам большое спасибо.

Верните, не надо, нехорошо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо.
Разумеется, "политкорректности" я в мыслях не держала. Собственно, содержание поста сводилось к очень простой вещи: не надо русским прививать чужие национальные комплексы - во-первых, своих хватает, во-вторых, есть опасность не выдержать и скатиться к натурально свинскому состоянию. Ну, и то, о чём я говорила выше: большая часть публики "оттенков" не различает, а воспринимает всё, исходя из собственной ментальной действительности, а она и без того воспалена как следует, особенно - после теракта. Кроме того, меня действительно били по морде, но это уже частности.
Где здесь можно было увидеть личный выпад и "разрыв с компанией" - не понимаю, хоть убейте. Я даже ссылку на женин пост не стала давать, потому что это был не ответ ей, а именно реакция на общие умонастроения, о чём я и писала.
"Внутренних тонкостей" никаких нет, - по крайней мере, мне они недоступны. Всякий волен выбирать себе друзей по вкусу. Но дневник я всё же убью - именно потому, что продолжать скандал и раздражать кого-либо из значимых людей своим присутствием не хочу.
Л.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, именно эта попытка привить чужие национальные
комплексы вплоть до потери "русскости как мы ее
понимаем" -- и как ее понимал, например, Достоевский --
мне всегда казалась обидным местом в Крыловских
построениях. Но я не знала, правильные ли это "мы".
Дело в том, что одни "мы" уже пятнадцать лет назад
слушали голос Америки и считали, что имеем совершенно
независимое суждение о том, что есть благо для страны.
Ничего хорошего, однако, из этого не вышло, и суждение
не было независимым.

Крылов как бы видит русских в осадном положении,
и его предостережения небеспочвенны. Находясь в
осадном положении, надо переходить "в другой режим".
Есть чувство, что на самом деле не надо, а надо
только пошевелиться и дунуть на рукавицу -- но
вдруг это наши фантазии, а не чувство.

Не надо, чтобы досада говорила. Женя хорошая.
Если она поиграла в "элиту ЖЖ" попреками свысока,
без содержательных возражений -- не заметила,
может, а кабы заметила, смутилась бы. Не надо
переходить на "значимые личности", все-таки
это жестоко и никому не на пользу.

(Reply to this) (Parent)

"Значимых" людей? Что это значит, вообще?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имела в виду, "значимых для меня". На иерархию я до сих пор не особенно оглядывалась.
Л.

(Reply to this) (Parent)

Извините, писала с чужого компьютера. Тот юзер - не я.
Л.

(Reply to this) (Parent)