Мне, честно говоря, лень полностью раскрывать тему - но этот автор источник очень плохой и очень предвзятый (и часто просто передергивает - скажем "дембельские аккорды", везде, где я знаю, заключиались в ударном труде на благо части - по хозяйству - лично я приводил в порядок замерзший водопровод в тех.здание, другие крышу столовки крыли etc - это вообще вполне положительная традиция).

В части, где я служил, наверное ин один из факторов, которые он называет, не действовали, в дополнение к тому, она еще и была укомплектована где-то на половину студентами, что дедовщине не мешало (хотя видимо умеряло ее).

Что до корней думаю тоже (1) вообще не имеет отношения, а (2) - скорее наоборот - товарищеский суд ala Наполеон - формализованая разновидность того, что тов.либертарианцы любят называть "распределенной санкцией". Что, для любого замкнутого коллектива тоже яление естественное.

Собственно на мой взгляд главная проблема как раз и происходит от того, что причины видят не там. И задача ставится нереалистическая - искоренить дедовщину нельзя (она в том или ином виде есть во всех армиях), но можно ввести ее в рамки.

(Reply to this) (Thread)

>Мне, честно говоря, лень полностью раскрывать тему

Ты знаешь, без этого не получится.
Исследований о дедовщине очень мало,
так что оно было бы и полезно.

>"дембельские аккорды", везде, где я знаю, заключиались в
>ударном труде на благо части - по хозяйству

Везде, где я знаю, тоже. Но это "везде" = две-три
части. Позитивные традиции, между тем, легко
вырождаются, так что ничего неправдоподобного здесь
нет.

>Что до корней думаю тоже
>(1) вообще не имеет отношения,

Англоязычные источники свою дедовщину без колебаний
связывают с традицией испытания новичка в школах,
особенно интернатского типа. Тж. см. Помяловского,
бурсаки были ровно тех же правил. А ты почему
думаешь, что не имеет отношения?

>а (2) - скорее наоборот

Дело в том, что суд, например -- это церемония. Это
не есть результат самоорганизации "любого замкнутого
коллектива". В наполеоновской армии это след
только что прошедшей революции: королевские солдаты
ничего подобного не устраивали.

>И задача ставится нереалистическая - искоренить дедовщину
>нельзя (она в том или ином виде есть во всех армиях), но
>можно ввести ее в рамки.

Есть свидетельства, что в пограничных, скажем, частях
никакой нет дедовщины. Объясняют это просто тем, что
ни один идиот не станет издеваться над человеком, с
которым завтра его могут послать на дежурство вдвоем
при оружии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне в основном, лень комментировать все его пункты. Их много и почти все они неверны. Скажем его рассуждения о том, что дедовщина противоречит базовым принципам организации армии - нет - это просто еще одна (неформальная) иерархия. Формальных тоже несколько - как минимум - по подчиненности и по званиям. Там вообще даже по уставу довольно хитрые правила.

Еще один момент - есть стандартная подмена - "неуставные отношения" и "дедовщина" - разные вещи. Потому что разные традиции, кому и как отдавать честь - это тоже "неуставные отношения", но к дедовщине это отношения не имеет. К дисциплине - тоже. Потому, что "дисциплина" - это когда "то, что можно - можно, но то, чего нельзя - действительно нельзя". А не когда "все по уставу".

Везде, где я знаю, тоже. Но это "везде" = две-три части. Позитивные традиции, между тем, легко вырождаются, так что ничего неправдоподобного здесь нет.

У меня статистика побольше, хотя разумеется - вырождение возможно. Просто мне слабо верится, что автор не в курсе того, что то, о чем он тут говорит - не единственный вариант. Я еще раз повторю - он весьма тенденциозен.

Англоязычные источники свою дедовщину без колебаний связывают с традицией испытания новичка в школах,
особенно интернатского типа. Тж. см. Помяловского, бурсаки были ровно тех же правил. А ты почему думаешь, что не имеет отношения?

В основном потому, что у нас публика была совсем другая, при том явление было. Другая иллюстрация. Что тут наиболее интересно - это-то новодел. При нас на матмехе ничего подобного вообще не было (даже самой идеи).

Что до армии - "ритуальная сторона" носила характер скорее именно ритуальный - как и любой обряд, оформляющий изменение статуса (например - свадьба). Ничего особенно "архаического" тут нет - просто современная культура склонна редуцировать обрядность к форнальности заключения контракта, тем не менее - необходимость ясного и недвусмысленного символического обозначения изменения характера отношений никуда не делась.

Есть свидетельства, что в пограничных, скажем, частях никакой нет дедовщины. Объясняют это просто тем, что
ни один идиот не станет издеваться над человеком, с которым завтра его могут послать на дежурство вдвоем при оружии.

У меня другие сведения. В частности - что в афгане дедовщина была очень сильная. Я в общем могу это понять. Это действительно более хитрое явление.

Дело в том, что суд, например -- это церемония. Это не есть результат самоорганизации "любого замкнутого
коллектива"

Как бы это сказать - это более сложная форма самоорганизации. Хороший пример - суд из "Саги о Ньяле" - там судебный процесс исключительно формальный и при этом - именно результат самоорганизации. Правда во многих поколениях. Вообще - склонность к ритуализации/формализации - довольно естественный механизм. Достаточно здоровый - именно потому, что делает систему более предсказуемой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет отсутствия дедовщины в погранвойсках по причине "на дежурство вдвоем при оружии" буквально такие же слова слышал от парня, только что (это было в середине 80-х) отслужившнго на советско-финской границе. Сейчас, говорят, хуже стало...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело в том, что я их тоже "слышал" в inet. Причин не доверять я не вижу, но сомневась, что дело в оружии. Просто потому, что в караулах как раз хуже, несмотря на наличие оружия (причина хужести как раз понятна - полная изоляциия).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слышал без кавычек. Живьём, вместе на курсах учились, парень только отслужил. Именно тогда, ещё никакого инета не было. Говорил, что физически весьма тяжело было, но никакой дедовщины - рано или поздно каждый с каждым на пару в наряде окажется, с автоматом. И как потом в Финляндию слинять, знают. Вот, почти дословно...
Кстати, всего два раза слышал от служивших в 70-80-х в СА, что больших или меньших дикостей по части дедовщины не было - этот пограничник и парень, в дивизии Дзержинского служивший. Ну, там уж очень у кремля-начальства под боком, образцово-показательная...

(Reply to this) (Parent)

Кстати да, караулы - показатель, что дело не только (или не столько) в оружии. Видимо, это более простое объяснение...

(Reply to this) (Parent)

Да еще - у меня такое ощущение, что автор того текста служил в кадрированной части, что есть довольно специфическое явление. Хотя кое-что я могу сказать и тут - у нас в части стоял взвод десантуры (именно кадрированного батальона ВДВ) - с одной стороны про них ходили всякие страшные рассказы про дедовщину. Отсутпление:

надо иметь в виду, что это стандартная страшилка - когда меня и еще несколько человек через месяц после призыва переводили из под Гатчины в Мурманск (там был сильный некомплект) - гатчинский народ тоже пугал страшной северной дедовщиной.

Насчет ее самой не знаю - базы для сравнения нет, но в учебной роте в Мурманске порядка было намного больше, чем в Гатчине. Хотя и гоняли существенно сильнее. Хотя в том, что если "не доходит через голову, дойдет через ноги" ничего страшного нет. Правда - доходит. Ну и для здоровья отжимания и бег полезны :)

Так вот - десантура тем не менее просто при нас и много физо занииалась (что ей по роду занятий положено), м стреляла и с парашютом прыгала etc. То есть - я не могу сказать, что даже в кадрированных частях публика в общем дурью мается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Можно, я поиграю в робота Элизу: чувствуешь ли ты,
что дедовщину нельзя отменить потому, что и вообще
нельзя отменить неуставные отношения? Чувствуешь
ли ты, что эта отмена не только неосуществима, но
и могла бы повредить пользе дела?

>Что тут наиболее интересно - это-то новодел. При нас на
>матмехе ничего подобного вообще не было (даже самой идеи).
и дальше:
>Как бы это сказать - это более сложная форма самоорганизации.
[...]
>Вообще - склонность к ритуализации/формализации - довольно
>естественный механизм.

Самоорганизация -- это то, чем занимаются замкнутые
или хотя бы консервативные системы. А здесь
система открытая.

Твой пример про ублюдочные игры на мат-мехе есть как
раз пример культурной прививки, это имитация масонских
обрядов. Все это дело изобретается по известному
шаблону массовиками-затейниками.

В фольклористике, в этнографии (и между традиционалистами,
разумеется) есть мнение, что архаическому сознанию
свойственно представление об инициации, особенно
мужской инициации: это нечто, что должно происходить
с подростками или молодыми людьми, после чего они
включаются во взрослую реальность. Инициатические
обряды часто включают в себя уход из дома, жизнь
в тяжелых условиях с другими подростками. Это
обязательно травматический опыт. У этой жизни
свои законы, вроде бы и причудливые, но довольно
легко приводимые к общему знаменателю -- по крайней
мере, в описании фольклористов. Жестокие насмешки,
даже издевательства над новичками здесь на своем
месте. И школьный опыт, и армейский любят сводить
к этому -- и во всяком случае, ясно, что соблазн
велик.

>Да еще - у меня такое ощущение, что автор того текста
>служил в кадрированной части, что есть довольно
>специфическое явление.

Ведь может случиться, что твой собственный опыт
намного более специфичен.

>У меня другие сведения. В частности - что в афгане
>дедовщина была очень сильная.

Это не "другие сведения". Это просто другое.
В Афгане дед уже "стал мужчиной": убил человека.
Возможность убить равняет, убийство делает
различие качественным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Можно, я поиграю в робота Элизу: чувствуешь ли ты,
что дедовщину нельзя отменить потому, что и вообще
нельзя отменить неуставные отношения? Чувствуешь
ли ты, что эта отмена не только неосуществима, но
и могла бы повредить пользе дела?

Зависит от того, что называть дедовщиной. В нынешнем виде она будет отменена через два года - с сокращением срока службы до года она несовместима (потому как 3-4 месяца в учебке => в строевой части будет фактически один призыв). Станет ли от этого лучше - вопрос менее очевидный.

Как минимум одну проблему я вижу - нарушится естественный механизм накопления и передачи опыта. Он же не только социальное поведение передает. А возникновение каких-то других форм неуставной иерархии вполне вероятно (например - по территориальному признаку) - и не факт, что она будет приятнее (в частности потому, что не будет никак институализирована). Вообще - народ как-то не очень хорошо осознает реальные последствия этой меры - а они будут довольно неприятны для тех, кто ищет возможность как-то прохалявить - и отсрочки отменяются, и неизбежна профессионализация технических родов войск - то есть основным местом службы призывников будет пехота, либо сугубо вспомогательная обслуга (вроде хозроты/стройбатов/etc) - а там и служба так себе.

Что до пользы дела - вопрос сложнее. Смотря что - наличие неформальной иерархии для дела полезно (и она возникает не только в армии). Конкретные формы, которые она принимает - нет, вредны, конечно (хотя есть вопрос, где провести границу). Что до причин ее "неискоренимости" - главная, на мой взгляд простая - не с тем борются. Там много чего можно сказать, довольно важная деталь - образ мысли "борцов" носит практически исключительно полицейский характер - взять автора той заметки.

Вообще - больше всего в борцах хоть с дедовщиной, хоть с фашизмом и проч., меня не устраивает именно почти нескрываемое желание заставить всех ходить строем.

мнение, что архаическому сознанию свойственно представление об инициации, особенно мужской инициации

Тут дело не в архаическом сознании, дело в том, что это довольно функционально (действительно приобретается существнно важный опыт) и есть и сейчас - разные формы "ухода из дома" никуда не делись.

У этой жизни свои законы, вроде бы и причудливые, но довольно легко приводимые к общему знаменателю -- по крайней
мере, в описании фольклористов. Жестокие насмешки, даже издевательства над новичками здесь на своем месте.

Это так, но это видимо довольно естественно. Не только, кстати, над новичками. Всякие розыгрыши любят и среди своих. Внешние формы достаточно похожи. Что, кстати, сильно усложняет реализацию чисто полицейских рецептов - отличить одно от другого трудно, а заставить кучу великовозрастных оболтусов ходить по струнке довольно проблематично (идиотская реакция прессы показательна).

Ведь может случиться, что твой собственный опыт намного более специфичен.

В принципе - не очень. Но он важен по другой причине - практически все названные автором "причины" в нем отсутствуют, а явление было в общем, afaik, в рамках общего разброса. То есть - не кошмар (он вообще редко встречается), но и не идеальная картинка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, я так и поняла, хоть и не с первого раза.

Твой опыт может оказаться уникальным в том смысле,
что было что передавать от старшего к младшему
призыву. Вот таких свидетельств почти нет.
Жалоб на бессмысленность происходящего, вплоть
до абсурда, сколько угодно. Поэтому исходная
посылка, по крайней мере по всей армии как она
есть -- неверная.

>Вообще - больше всего в борцах хоть с дедовщиной, хоть с
>фашизмом и проч., меня не устраивает именно почти
>нескрываемое желание заставить всех ходить строем.

Ну, это возмутительно, но вообще-то, а как еще?
Армия того, не ложа вольных гробовщиков.
(Может, и зря, но тогда лучше договориться о
терминологии.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да вроде нет. Вобще-то даже наука мытья посуды в наряде по столовке не столь проста, как кажется. А вообще - у меня такое ощущение, что народ живет в параллельных мирах. Вот пример.

Вова Патрышев жил в ужасном СССР, где кровавая гэбня гонялась за радиометрами. Я - в СССР, где этот прибор был в любой школе. Причем, ведь мы оба правы. От человека многое зависит :)

Ну, это возмутительно, но вообще-то, а как еще? Армия того, не ложа вольных гробовщиков.

Нет, конечно. Но одна из вещей которую я там особенно хорошо понял - чисто полицейские меры не работают. Они просто в лучшем случае перемещаю бардак в другую область. В худшем - его усугубляют.

Скажем все эти анекдоты про покраску травы - траву у нас не красили - климат все-таки не тот, а вот по осени перед сдачей наряд деревья трясли - чтобы листья опали. Причем, как бы это лучше сказать - это идиотизм, конечно, но его причина ясна - при сдаче наряда на дорожках должно быть чисто. Ну естественное требование - что принимающий требует порядка - иначе ему убирать (если не убрано - с него спросят). Ну понятно, что надо подмести. Но дело такое - если ветерок подует - листья нападают и придется подметать снова. Потрясти деревья - вполне логичное решение проблемы.

То есть - идиотизм - идиотизмом, а если эти вещи начинают требовать - оказывается очень практичным идиотизмом (хотя смысла особенно не добавляется). Собственно 99% "армейского идиотизма" примерно такого же происхождения.

Что же до наведения порядка - есть закономерность - если командир хороший - он собственно и без каких-то зверств порядок наводит, а если плохой - то ему ничего не поможет. Тоже не самое простое умение.

Я как вспомню, как мы детей в матлагере спать укладывали - до сих пор вздрагиваю :)

(Reply to this) (Parent)