Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Алексей Новодворский ([info]aen)
@ 2006-03-27 14:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О национализме
Большое спасибо [info]pilgrim_girl@lj за ссылку на эссе Оруэлла о национализме. Теперь есть куда сразу отсылать мегасемейных, религиозников и прочих стайных.


(Добавить комментарий)


[info]ex_sighup150@lj
2006-03-27 09:02 (ссылка)
Прочёл.
Вывод-то какой?
Вот всё у эти интеллектуалов так -- поговорить, поклассифицировать, ярлыков понавешать: "эти [троцкисты, коммунисты, фашисты, сионисты, антисемиты] -- все тупые уроды, воспринимающие мир однобоко, и только я один в белом и вижу Истину".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2006-03-27 09:22 (ссылка)
Выводы каждый сам должен делать и сам за них отвечать. Вот Вам и вывод.
Абзац со слов "во-вторых" -- пожалуй, ключевой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2006-03-27 09:35 (ссылка)
Я не очень понял, пардон.
Оруэлл чётко противопоставил себя всем тем, о ком в эссе идёт речь,
довольно недвусмысленно их оценивая.
Он отрицает их право делать для себя выводы и за них отвечать?
Многие из упомянутых им вскользь за эти выводы жизнь отдали.

Я, простите, ничего там не вижу, кроме обычной привычки интеллигентов
противопоставлять себя "тупому быдлу", и, похмыкивая, пихать друг друга
в бок со словами "а этот-то, этот, смотри, кретин..".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2006-03-27 10:05 (ссылка)
Он там и про Вас пишет.
Но я предлагаю сосредоточиться на указанном мной абзаце, если хотите говорить по существу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2006-03-27 10:30 (ссылка)
Что есть истина?
Иными словами, что есть добро и зло?
Пафос абзаца в том, что ставить чьи-либо интересы выше добра и зла -- плохо. Насколько я понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2006-03-27 10:42 (ссылка)
Вы хотите, чтобы я цитату привел? Извольте:
" я имею в виду привычку человека отождествлять самого себя с одной-единственной нацией или какой-либо другой группой и ставить ее выше добра и зла, не признавая за собой никакого иного долга, кроме служения ее интересам."

Что здесь непонятно? Что вызывает возражения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2006-03-27 10:52 (ссылка)
Не хочу.
Я хочу, чтобы мне пояснили, о каком таком абсолютном добре и зле идёт
речь, и как уважаемый Оруэлл их определяет вне своих убеждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2006-03-27 10:55 (ссылка)
Здесь не идет речь об абсолютном добре и зле. И определять их здесь вне своих убеждений Оруэллу не нужно. Читайте внимательно, конструкция корректна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2006-03-28 06:47 (ссылка)
Тогда вы попроще поясните, для тех, кто на бронепоезде :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_sighup150@lj
2006-03-29 17:54 (ссылка)
Кстати, хорошая цитата подвернулась:
"Предоставим литературным лавочникам a la Дюринг самодовольно перетряхивать эти, в настоящее время кажущиеся только забавными, фантазии и любоваться трезвостью своего собственного образа мыслей по сравнению с подобным 'сумасбродством'. Нас гораздо больше радуют прорывающиеся на каждом шагу сквозь фантастический покров зародыши гениальных идей и гениальные мысли, которых не видят эти филистёры".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2006-04-27 04:44 (ссылка)
Дело в том, что эта статья - "объективно-классифицирующая". Отношение Оруэлла к предмету гораздо сложнее (напомню, что он и сам воевал в Испании на стороне красных и никогда не считал это ошибкой - вообще полезно иметь в виду, что Оруэлл - социалист - его критическое отношение к СССР и левым - критика изнутри).

Для полноты картины необходимо прочитать еще парочку эссе -
УЭЛЛС, ГИТЛЕР И ВСЕМИРНОЕ ГОСУДАРСТВО (http://www.krotov.info/libr_min/o/orwell/orw_235.html) и Рецензия на "Майн Кампф" Адольфа Гитлера

(http://www.revkom.com/index.htm?/biblioteka/literatura/oruell/stat/rezent.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2006-04-27 08:05 (ссылка)
Для полноты картины стоит упомянуть и доносы Оруэлла (http://old.russ.ru/monocle/98-06-30.htm#litera).

Особенно странно для "левого" отнесение к национализму "коммунизма" и сомнение в реальности существования пролетариата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2006-04-27 08:16 (ссылка)
Стоит ли переходить на личность автора? Лучше, мне кажется, говорить о тексте.
В тексте же нет осуждения левых вообще, речь идет об отдельных движениях, идеология которых явно предусматривает разделение людей на "хороших" и "плохих".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2006-04-27 08:38 (ссылка)
Многие коммунисты сочтут оскорбительным отнесение их к "националистам".

Что, разве для Оруэлла эти группы безразличны? Дескать, ну, есть такие вот "националисты", а ещё бывают филателисты и велосипедисты, и все они для меня одинаково хороши.
Нет, не похоже, Оруэлл сам признаёт: "Я думаю, что человек должен быть вовлечен в политику [...] должны быть предпочтения, то есть он должен признавать, что какие-то символы веры объективно лучше других [...] Я не знаю, можно ли избавиться от них [от националистической любви и ненависти], но убежден — против них можно бороться и для этого необходимо моральное усилие."

Очевидно, Оруэлл считает, что "предпочтение национализма" объективно хуже какого-то другого (не называемого им) предпочтения, что "националистические" порывы (к "национализму" он, повторю, относит и коммунизм) "отравляют нашу духовную жизнь" и предлагает с ними бороться. А Вы говорите - "нет осуждения".

Резюме: у Оруэлла имеется то же самое разделение людей на "хороших" (как Оруэлл) и "плохих" (как "националисты").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2006-04-27 09:46 (ссылка)
Особенно странно для "левого" отнесение к национализму "коммунизма" и сомнение в реальности существования пролетариата.

Почему же странно? Одно дело - политические симпатии, другое - догматизм, а третье - разочарование в конкретной стратегии. В "Скотном Дворе" акценты расставлены очень аккуратно - свиньи недаром приравниваются к людям.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-03-27 11:23 (ссылка)
Ключевой там абзац перед "во-вторых". И вывод, в котором навешиванию ярлыков (surprise!) вполне себе находится оправдание в виде политической необходимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2006-03-27 11:37 (ссылка)
Ok. эти два абзаца можно объединить. Они оба важны.
Что касается вывода, то в нем призыв разобраться с собой и не быть в стороне от политики. При чем здесь "навешивание ярлыков"? Об условности своего опрделения термина "национализм" автор говорит, хотя все известные мне нацинализмы в его определение входят. И это очень удачно, так как позволяет говорить о сути, а не о "национализме любви", "мягком национализме", "гражданском национализме" etc. Можно, наверное, назвать "национализм по Оруэллу" -- стайностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-27 11:58 (ссылка)
Первый абзац содержит весьма объективный факт: национализм начинается с разделения на "свой-чужой", с "навешивания ярлыков". Нет разделения -- нет национализма. Второй абзац содержит весьма субъективное, спорное и плохо обоснованное понимание самим Оруэллом природы национализма.
Так вот "навешиванием ярлыков" Оруэлл, собственно, всё эссе и занимается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2006-03-27 12:26 (ссылка)
Любое мнение субъективно. Оруэлл не претендует на устривающее всех определение национализма и говорит об этом. Назовите иначе. Я же написал выше об этом.
Навешивания ярлыков я не вижу.
Пожалуйста, если хотите продолжить разговор, идентифицируйте себя как-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dbg@lj
2006-03-27 10:01 (ссылка)
А кто такие мегасемейные?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2006-03-27 10:06 (ссылка)
http://users.livejournal.com/aen_/23297.html
См. по ссылке в тексте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakushin@lj
2006-03-27 17:25 (ссылка)
Хм, а что собственно Вас там порадовало. Само определение до нельзя банальное, как впрочем все у Оруэлла. Да и перевод, мягко говоря, не точен.
Что касается основных его рассуждений, то давно это было написано. "Оксфордская пятерка", маккартизм и тд и тп.
Сейчас он бы привел совсем другие примеры.
А вообще вот, про национализм, лучше не скажешь:

"И еще будем долго огни принимать за пожары мы,
Будет долго зловещим казаться нам скрип сапогов,
Про войну будут детские игры с названьями старыми,
И людей будем долго делить на своих и врагов. " (с) В.В.

Я делю. И всегда делить буду. На своих и врагов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2006-03-27 17:45 (ссылка)
Я тоже делю. Но во-первых, сохраняю нейтральную категорию, а во-вторых, -- главное -- стараюсь делить только тех, кого знаю, лично или по многочисленным бесспорным проявлениям. Не всегда получается.

Что меня пордовало? То, что ссылка в сети нашлась. Он хорошо пишет, на мой взгляд, -- не оставляет прав "мягким" и "гражданским" национализмам на цивилизованность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp@lj
2006-03-27 23:23 (ссылка)
Собственно, все что нужно было сказать про этого персонажаи его творений, было сказано задолго до того, как последние были написаны.

http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotm436.htm

(Ответить)


[info]lrudnitskaya@lj
2006-03-28 04:48 (ссылка)
По-моему, учитывая, что Оруэлл - писатель, и то, что он написал эту статью после Второй Мировой войны, не стоит особенно придираться, если он даже и несколько расширил понятие "национализма" по сравнению с обычным пониманием.

(Ответить)

Вызывает большие сомнения доказательность классифика
[info]_iga@lj
2006-04-27 08:24 (ссылка)
Допустим, для Оруэлла коммунисты - это тоже националисты [хотя одно это выдаёт в нём не коммуниста]. То есть они "отождествляют себя с одной-единственной группой" и "ставят её интересы выше добра и зла, не признавая за собой никакого иного долга, кроме служения ее интересам".

Тут требуется доказать, что любой реальный коммунист действительно отождествлял себя с одной и только одной группой (какой?). Что он ставил её интересы "выше добра и зла" (эту фразу я вообще не понял). Что он признавал за собой один и только один долг. Что он "растворял [в группе] собственную индивидуальность".

По-моему, это всё крайне сомнительные утверждения, если только не скатываться к тавтологии ("коммунист - это тот, кто обладает всеми этими свойствами, значит, коммунист ими обладает").

И главное - какой смысл такой классификации? Зачем Оруэлл из множества "объектов" выделяет те, для которых свойство N=1 (N - число "групп", число "долгов"), оставляя за кадром N=0 и N>1 ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вызывает большие сомнения доказательность классифи
[info]aen_@lj
2006-04-27 08:42 (ссылка)
Конечно же, автор идет от национализма, попутно прихватывая другие идеологии. [info]lqp@lj в своем комментарии дает ссылку на блестящую статью Троцкого, которая, скорее, подтверждает отнесение троцкистов к "националистам" в смысле Оруэлла, но критикует его статью с другой стороны, как классификацию по малозначимому фактору.
Я не стал бы сегодня делать никаких общих выводов о коммунистах, очень трудно дать определение этому движению в целом, по крайнйей мере мне, -- здесь я согласен с Вами. Но определение Оруэлла, примененное к национализму в обычном смысле, мне скорее нравится.

(Ответить) (Уровень выше)