Формально конечно не могут. Но у вопроса есть не только формальная сторона. Многие ли готовы признать чеченцев своими соотечественниками? Чечня в массовом сознании -- это не Россия, это где-то там, "за стеной Кавказа".

Интересно, есть ли какие-нибудь опросы общественного мнения на эту тему?

Насколько я понимаю массовое сознание, Чечня -- это неотьемлимая часть России, но чеченцы -- не россияне. Такой вот парадокс массового сознания.

Но если говорить о легальном/нелегальном -- какая сторона может быть кроме формальной?

Ну, да, парадокс. Но ссылка на Лермонтова неслучайна -- вопрос непростой.

Легальное/нелегальное -- это де-юре и де-факто. Общественное мнение как раз обрисовывает де-факто положение вещей; то есть не стоит от него просто так отмахиваться. Право народов на самоопределение зафиксировано во всяческих международных конвенциях, и кого считать согражданами, а кого нет, находится прежде всего в компетенции этого права.

А если бы дудаевской Чечне дали отделиться -- как тогда насчет "неотъемлемой части" и т.п.?

А если бы дудаевской Чечне дали отделиться -- как тогда насчет "неотъемлемой части" и т.п.?
Тогда этой проблемы не было бы. Впрочем, были бы другие.

Но дело-то не в этом. Гражданство (и, соответственно, согражданство) определяется не национальностью. И гражданство перпендикулярно праву народов на самоопределение.

Ну, вы опять де-юре. А я опять буду де-факто: Чечня не Россия и чеченцы не соотечественники. (Кстати, я не обозначил своей точки зрения; Вам, может быть, следует понимать это в том смысле, что я выступаю в роли адвоката дьявола.)

Кого же мне считать своими соотечественниками? В какой мере право народов на самоопределение и ксенофобия, вытекающая из этого права, могут соседствовать? Ну вот не нравятся нам чечены, и мы их здесь, так сказать, не ждём.

Кстати вот: "У меня есть очень серьезные сомнения в том, что принцип права на самоопределение, так, как его принято понимать, в его историческом контексте, с историческими обоснованиями, совместим с индивидуальными правами человека." http://www.memo.ru/hr/referats/selfdet/Chapter9.htm

Да, я опять де-юре. Но фокус в том что наше "юре" в отношении гражданства довольно кривое и позорное. Но даже по существующему закону о гражданстве вариантов тут нет. И, кстати говоря, с точки зрения международных конвенций -- тоже.

Сложно сказать -- насколько ксенофобия вытекает из права народа на самоопределение.

Я 2 года жил в Кабардино-Балкарии. И на собственной шкуре знаю чем оборачивается определение соотечественников "по понятиям". И невозможно понять "кто первый начал". Но если я считаю своё право покататься на лыжах в Приэльбрусье неотъемлимым -- право Исмаила Беккиева приехать в любой город РФ столь же неотъемлимо. По моему так. Иначе получается двойной стандарт.

Ну вот не нравятся нам чечены, и мы их здесь, так сказать, не ждём.
Нельзя законом заставить любить. Но можно запретить проявлять ненависть. И аналогии гости/хозяева за пределами квартиры не работают.

Кстати вот...
Ага. Достаточно широко известный факт. ИМХО "право народа" вообще довольно гнилая концепция. Лично я твердый сторонник индивидуальных прав и верю в то что будущее за ними.

Тогда нужно полностью выкинуть право на самоопределение (людей в количестве более двух человек) и усиленно промывать гражданам мозги политкорректностью. aen_ по видимому именно это и предлагает, поскольку пишет, что "всё определяют лидеры". А я не хочу, чтобы мне мозги политкорректностью промывали; затрудняюсь даже сказать, что хуже -- открытая ксенофобия или лицемерие, возведенное в догму. Не нравится мне и "лидеры"; источником власти по Конституции является народ. Правда, не ясно, в какой степени народу позволительно эту власть реализовывать; а с лидерами понятнее -- сколько возьмут.

В идеале нужны другие люди, с более ответственной гражданской позицией и с прививкой от промывания мозгов. Но чего нет того нет. Это однако не делает возможность промывания мозгов более этичной (cf. polittech.ru). Кроме того, вопрос кажется мне трудным по существу. В общем не ясно что со всем этим делать.

Тут вопрос -- что понимать под "самоопределением". ИМХО -- самоопределяйся с кем хочешь и как хочешь, но тех, кто вместе с тобой не определяется -- не трогай.

Мне не кажется что варианта только 2: либо ксенофобия либо политкорректность. Вариант "мы разные и это нельзя не учитывать, но это не повод для ненависти" кажется мне более предпочтительным. Причём не только применительно к национальным различиям. Просто немеряное количество совершенно русских людей гораздо более чужды мне чем мои нерусские друзья.

Хех. А ведь из права на самоопределение вытекает, в частности, местное самоуправление. Если же сузить самоопредление до "самоопределяйся с кем хочешь и как хочешь, но...", тогда и местное самоуправление надо отменить. Но это далеко идущие последствия. Может, лучше не трогать?

"Мы разные и это нельзя не учитывать" -- это у Вас уже политкорректность проступает. У Левенчука тоже про это какие-то статьи были, вроде бы неглупые, но там "экспорт культуры" преподносится как нечто само собой разумеющееся. А какое тут самоопределение, если Левенчук нам культуру экспортирует? Может, стоит он него защититься?

Вы ярлыки вешаете направо и налево. И сами же их потом боитесь.
"политкорректность проступает" -- что за чушь!

Ну, может быть.

Я не навешиваю ярлыки, я пародирую логику самоопределения. Левенчук собрался экспортировать нам культуру, "может, стоит от этой неруси защититься?" -- написал я в начале; но затем убрал "нерусь", чтобы не провоцировать слишком грубое непонимание. В Кондогопе, весьма вероятно, такая же логика самоопределения -- защитить город от чеченцев; и это вылилось в целый этнический конфликт с человеческими жертвами. Но конфликт и жертвы -- это следствие; тогда нужно разбираться с самой логикой самоопределения.

Статьи и обсуждения у Левенчука, связанные с мультикультуризмом, экспортом культуры и промыванием мозгов, -- вполне реальные, это можно поднять. Мне однако хватило впечателения от этих статей, чтобы противопоставить их самоопределению. Это вовсе не плохое впечатление, но, в общем, questionable.

При чем здесь вообще Левенчук, экспорт культуры и промывание мозгов? Вы написали: "мы навязали своему народу фальшивую мотивацию". Я это понял так, что Вы сокрушаетесь, что промыли своему народу мозги одним, тогда как надо было промывать другим. Я же вообще против промывания мозгов. Теперь связь с Левенчуком, экспортом культуры и politteh.ru должна быть более понятной.

Ближе к самой логике. Я думаю, что это вопрос фактически о том, насколько тоталитарным может быть общество -- тоталитарным не извне, а изнутри. То есть насколько жесткие порядки общество может заводить в своей среде. Вы когда-то рассказывали мне о критерии, по которому человеческие общества можно разделить на тоталитарные и более свободные: насколько просто из этого общества выйти, не осложняя отношений с его членами. Откуда Вы почерпнули эту мысль?

Местное самоуправление существенно ограничено в своих правах. В нормальной стране местное самуоправление не имеет права вешать всякого, кто обойдёт церковь противосолонь.

это у Вас уже политкорректность проступает
Какое-то у нас сильно разное представление о политкорректности... Для меня это ситуация, когда нельзя назвать негра негром

Ой, вот не надо про "нормальную страну". Скажите, Иран -- нормальная страна или нет? (Впрочем, можно не говорить.)

Проступает политкорректность насчет "мы разные и это нельзя не учитывать" -- мне показалось, что это штамп. То есть это верно, но это ничего не решает ни в этическом аспекте проблемы, ни в политическом. Если только повторять это каждый день, то это может дать какой-то результат. При виде чеченов люди будут повторять:

"Мы разные и это нельзя не учитывать"
"Мы разные и это нельзя не учитывать"
"Мы разные и это нельзя не учитывать"
"Мы разные и это нельзя не учитывать"

Однако эта мантра вряд ли станет препятствием для последующих столкновений.

Нет, конечно. С моей точки зрения -- ненормальная. И я решительно не хочу чтоб наша страна двигалась в сторону Ирана.

У меня есть довольно большой опыт взаимодействия с людьми разных национальностей. В том числе на северном кавказе. К кому-то из этих людей я относился и/или отношусь с симпатией, кого-то ненавижу. Но и то и другое никак не связано с национальностью. Но "разность" -- учитываю. Это совсем не мантра. Этот лозунг не защитит сам по себе. Но люди действительно разные и пусть они будут разными, в той мере, в какой это не сопровождается насилием.

Вы неверно трактуете понятие лидера.
Можете ли Вы представить ситуацию, в которой каждый гражданин сам, совершенно независимо, определяет свое мнение по любому вопросу? Пусть даже на него никто не давит, -- по вопросам вне своей прямой компетенции он будет искать подсказку. Потому, нравится это или нет, общественное мнение определяют его лидеры. Кто эти лидеры, как они появляются, -- другой вопрос.

Отчего же нет? Почему образованный человек без навязчивой помощи не сможет определеться по важнейшим вопросам? Образование же у нас всеобщее и плюс-минус бесплатное.

К трактовке лидера я могу присовокупить и другое: "мы навязали своему народу фальшивую мотивацию". А зачем навязали? Тоже думали, что совершенно независимо граждане определиться не смогут?

именно потому и не может что образованный. В него уже очень много чего заложено и заложено именно общественным мнением и его лидерами. Даже если он отрицает это общественное мнение и противопоставляет себя ему. Вот и я например ;)

Ok, я на самом деле во многом с Вами согласен. Со своей стороны хотел показать, что проблема всё же кажется мне трудной. Спасибо за разговор.

Вы читайте, прежде чем отвечать, ладно?
Почему "навязчивой" помощи? При чем здесь образование? Кто мешает определиться? Телевизор? Если телевизор мешает, то этот человек вообще не может определиться. Только тот, кто умеет фильтровать базар -- определется сам. Не умеешь -- неча пенять на телевизор.

В любом разговоре каждый из нас навязывает собеседнику свое мнение. Вы хотите запретить разговоры?

Запрещать телевизор -- полная глупость. Надо учить думать самостоятельно. Но, увы, самостоятешльно мыслящих сейчас очень мало. Уверен, что их может быть больше, но что может быть большинство, -- увы, сомневаюсь.

Не кипятитесь, я Вас читаю. Могу ли я представить ситуацию, в которой каждый гражданин сам, совершенно независимо, определяет свое мнение по любому вопросу? Я говорю: по меньше мере образованный гражданин (если и не каждый), по меньшей мере без навязчивой помощи (если и не совершенно независимо), и по меньшей мере по важнейшим вопросам (если и не по любому).

Даже если допустить сомнительнын термины "образованный" и "навязчивая" (с последним совсем не согласен, см. выше), таких людей совсем немного.
На самом деле, кивать на "навязчивую помощь" самостоятельный человек не будет.

Что такое думать самостоятельно? Образование сообщает некий обширный набор фактов, а также то, что из них непосредственно следует. Кроме того, высшее образование дает представление о научной методологии и в лучшем случае практически с необходимостью сообщает навыки самостоятельного мышления. Из гос. стандарта по моей специальности: "владеет культурой мышления, знает его общие законы, способен в письменной и устной речи правильно (логично) оформить его результаты". http://www.dvgu.ru/umu/gosstand/old/220400.htm
С другой стороны, религия, к примеру, не дает столь веских поводов для овладения самостоятельным мышлением. Поэтому я решил выделить образование.

Ну вот, Вы уже о высшем образовании. Много ли таких? Это уже -- лидеры.

Замечу, что в додудаевские времена чеченцев, по моим наблюдениям, считали соотечественниками. Навязываемый образнюками-нациками, обосновываемый историческими сказками образ исключительности, особости, -- вот та ядерная бобма, за изготовлением которой мы довольно спокойно наблюдали в конце 80-х, умиляясь росту самосознания народов.

+1