aen: Корпорации и сообщество. StarOffice и OpenOffice -- война клонов.

Пишет Алексей Новодворский (

aen)
@ 2005-06-04 23:19:00

cybem@lj
2005-06-04 17:50 (ссылка)

О каком реваншизме, Алексей, может идти речь? О почти почившей в бозе фирме, которая, с одной стороны заключает сепаратные договоры с MS, а другой, своей слабенькой ноженькой пытается запрыгнуть на несущейся на всех скоростях поезд OSS?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_sighup150@lj 2005-06-04 17:52 (ссылка)
	Тут вот кое-кто тоже прочил Сану скорую гибель :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cybem@lj
2005-06-04 18:04 (ссылка)

А разве не гибель, прошу прощения, просрать, огромный рынок серверов и рабочих highend-станций, благодаря идиотичности, неопределенности и всевозможных шатаний, так называемых "технических евангелистов" и самого МакНили? Одни только "Шварц сказал с утра в пятницу, а в понедельник МакНили полностью опроверг" вызывают только здоровый смех у противников сумашедшей, по современным меркам, CDDL.

(Ответить) (Уровень выше)

	aen_@lj 2005-06-04 18:05 (ссылка)
	См. ниже. Сейчас вообще всем трудно. История с OOo/SO показывает насколько трудно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cybem@lj
2005-06-04 21:48 (ссылка)

Мне кажется, что трудности не в FOSS/взаимодействии с FOSS/не в юридических вопросах, а в подковерной борьбе внутри фирмы и в ее инерционности (глаза смотрять в 2010 век, голова находится в 1990, а ноги - в 1985). Комплекс памяти ключевого игрока на рынке коммерческих Unix-решений делает свое глупое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-06-04 21:59 (ссылка)
	Да, конечно, проблемы коропрации с сообществом FOSS есть следствие дырок в головах. (Ответить) (Уровень выше)

aen_@lj
2005-06-04 18:02 (ссылка)

Это вопрос не ко мне. Я всегда и всем говорю: Make love not war! А там уж как хотят. В этой истории меня не Sun интересует, а взаимоотнощения корпорации и community.
Что же касается Sun, то давайте будем объективны. Эта насквозь юниксовая фирма давно стрмится использовать модель open source. И открытие ей OOo -- очень большое событие.
Может быть, на примере Sun особо заметна разница между культурой Unix и культурой free software. Но это отдельный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cybem@lj
2005-06-04 18:20 (ссылка)

Мне кажется, у Вас, Алексей, немного не верно проставленны акценты. "Насквозь юниксовая фирма" не занималась бы такой ерундой, сходной с торговлей семечками на вокзале, а занималась бы реальными инвестициями в реальный бизнес OSS, на манер IBM и Novell. Я всегда сравниваю OSS с бензином. Кому-то он позволяет ехать назад (AOL), кому-то - вперед (Novell, IBM, RH, Google). Sun - стоит на бензоколонке и занимается дурацким хичхайкингом, пытаясь купить проезжающие попутки интересными рассказами о себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj
2005-06-04 18:28 (ссылка)

Я не назвал бы Novell и IBM юниксовыми фирмами, в отличие от Sun. Novell, если помните, быстро избавился от Unixware, а для IBM Unix -- одно из направлений.
Sun -- последний из могикан Unix, самый стойкий и его не самое приятное положение лишь отражает умирание unix-культуры, лучшая часть которой была воспринята сообществом FOSS.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cybem@lj 2005-06-04 18:33 (ссылка)
	При данных пояснениях - полностью согласен, однако, эти факты, не делают Sun чести. (Ответить) (Уровень выше)

	aen_@lj 2005-06-04 18:09 (ссылка)
	А может ли кто-ниубдь назвать копорации с внятной непротиворечивой политикой по отношению к FOSS? Одну я точно знаю -- Microsoft. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ramendik@lj 2005-06-04 19:28 (ссылка)
	Уже нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj
2005-06-05 07:44 (ссылка)

Думаю, что скорее да, они всегда последовательны. Другое дело, что события развиваются, видимо, быстрее, чем MS предполагал в среднеплохом прогнозе и они потеряли инициативу. У них очень большой ресурс, но под силу ли им остановить эту лавину, -- посмотрим.
На самом деле, за них я никогда не мог придумать хорошей игры в расчете на среднюю и дальнюю перспективу, -- тем интереснее наблюдать. У MS сильные аналитики.

(Ответить) (Уровень выше)

cybem@lj
2005-06-04 19:45 (ссылка)

Пожалуй, Sun. У них - внятная непротиворечивая политика, которую, если бы не всякие горячие головы журналистов-санофилов, было бы видно 90-та процентам еще лет 5 назад. Остальные 10 и так видели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj
2005-06-04 20:36 (ссылка)

Нет, я не согласен. Sun много сделал для FOSS открытием кода SO под LGPL, да и сейчас конфликт вокруг использования Java в OOo улажен. Открытие Solaris под open source лицензией -- это все же открытие. То, что лицензия несовместима с GPL окажется, думаю, проблемой Sun, а не сообщества.
Наконец, пусть лицензия Java и не удовлетворяет OSD, но это не фиговый листок shared source, -- лицензия Java позволяет проводить полноценный аудит кода всем желающим, -- это очень важно.
Повторюсь, Sun давно пытается использовать преимущества open source в своих интересах. Но взгляд на то, что для него будет полезно, а что нет, -- меняется. Показателен его краткосрочный "роман" с Linux, МакНили в пингвинячьей шкуре etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kamarado@lj 2005-06-04 20:49 (ссылка)
	МакНили в пингвинячьей шкуре Думаю он просто был пьян. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cybem@lj 2005-06-04 20:55 (ссылка)
	Инсайдеры мне говорили, что так и было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-06-05 07:44 (ссылка)
	Тогда он мне симпатичен. :-) (Ответить) (Уровень выше)

cybem@lj
2005-06-04 20:53 (ссылка)

>То, что лицензия несовместима с GPL окажется, думаю, проблемой Sun

Это - очень важный момент. Подобные лицензии неминуемо столкнуться с необходимостью релицензирования по менее тоталитарным лицензиям. С этим я с Вами согласен.

>Sun много сделал для FOSS открытием кода SO под LGPL

Тут я с Вами, к сожалению, не согласен. Данные шаг - если не шаг назад, то - шаг в сторону от свободного офиса. Дрянной тяжелый код, контроллируемый Sun, который пока собирешь в бинарники - поседеешь - очень плохое дело. В свете того, что:
a) С открытием SО фактически захлебнулась разработка конкурирующих проектов;
б) Попеарили не особо дружественную к _реальному_ OSS фирму Sun.

Это - согласитесь, достаточно аргументированный негатив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj
2005-06-04 21:33 (ссылка)

Открытие кода OOo очень серьезно продвинуло FOSS на десктоп. Для многих именно появление OOo дало возможность работать в Linux. Возможно, главное достижение проекта, причем именно достижение Sun -- XML-формат документа, который принят OASIS под именем OpenDocument. OOo реально разрушил монополию MS на офисные системы, ускорив, надеюсь, кончину этих систем "как класса".
Что касается качества кода, то у Abi он гораздо хуже, у SO же -- обычный проприетарный код, который постепенно исправляется. Кстати, сборка сейчас проходит без всяких проблем, пусть и долго.
C кодом Koffice я не работал, не скажу, но открытие неплохих фильтров OOo не должно было повредить проекту, который никогда не собирал вокруг много людей. А вот gnumeric был и остался весьма успешным.
Что касается PR, то где же "попеарили" Sun? На сайтах типа LOR? На здоровье. А разработчики оценивают друг друга по совершенно другим критериям.
В конце концов, любой код под свободной лицензией, тем более копилефтной -- в первую очередь благо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cybem@lj 2005-06-04 21:40 (ссылка)
	>очень серьезно продвинуло FOSS на десктоп Ну не знаю... Я, например, считаю, что это - следствие, а не причины. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj
2005-06-05 07:52 (ссылка)

Это и причина, и следствие, но в результате -- движение.
В любом случае, FOSS очень трудно было найти ресурсы для разработки XML-формата, описывающего все офисные документы MS. Заметьте, что даже MS XML, по крайней мере в Office2003, не мог описать презентации. Простое же описание такого формата, без реализации, скорее всего ушло бы в /dev/null.
Sun всегда был за открытость, за открытые API и открытые стандарты. И как бы там он ни дружил сейчас с MS, один из самых чувствительных ударов по бизнесу MS нанес именно он.

(Ответить) (Уровень выше)

cybem@lj
2005-06-04 21:03 (ссылка)

Тут еще надо брать в расчет такой момент: целесообразность. Что принесет сообществу фрагментация? Пользу ли? Приведу маленький пример: открытие Sun своего XML-парсера привело к тому, что часть весьма ценных сил была брошена на развити Apache Crimson, однако, через некоторое время он, весьма бездарно помер, уступив место мейнстрима Apache Xerces. Индустрии FOSS нужно такое развитие событий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj
2005-06-04 21:54 (ссылка)

Нужно.
У нас нет и не должно быть "индустрии". Мы свободны в своем выборе и именно это сообразно нашей цели.
Заметьте, что это можно рассматривать в отрыве от всякой идеологии, а просто как способ поддержания сетевой системы. Превращение ее фрагмента в иерархию сразу же делает его уязвимым, так как более сильная иерархия победит всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cybem@lj 2005-06-04 21:57 (ссылка)
	Да, пожалуй Вы - правы. Тем более, система FOSS способна к саморегуляции, как и большинство других сложных экосистем. (Ответить) (Уровень выше)

ex_sighup150@lj
2005-06-05 04:06 (ссылка)

Какая может быть внятная непротиворечивая политика по
отношению к невнятному противоречивому явлению, которому
и десятка лет в более или менее развитом виде нет?
Думаю, ни у кого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj
2005-06-05 07:08 (ссылка)

Нет ничего более внятного, чем FOSS, все принципы которого ясно изложены в юридических и концептуальных документах. Оценка же последствий и их масштаба -- дело аналитиков и руководства корпораций, если они невнятны, то разруха в их головах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj
2005-06-05 07:50 (ссылка)

Ой, aen, не лукавьте :)
Есть масса вещей, которые вроде бы изложены в документах, но их практическое
применение настолько невнятно и непонятно, что хоть вешайся. Тот же бухучёт
в Российской Федерации.
Если бы и в самом деле человеку без разрухи в голове все принципы FOSS, ясно
изложенные в документах, были понятны и применимы, стали бы Вы, к примеру, столь
часто говорить о различных аспектах и проблемах их практической реализации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj
2005-06-05 07:57 (ссылка)

В бухучете все абсолютно понятно, хотя и много накручено.
У каждого есть своя разруха в голове. И для понимания принципов FOSS нужно сосредоточиться. Потому любому они не понятны, но вот профессионал их может понять, понять однозначно.
А вот вопрос применения, о котором я и говорю по большей части, -- это уже сложнее, здесь нет и не может быть однозначности. На это есть аналитики и руководство, которое их слушает и принимает решение. Если этот механизм не работает, то виноваты не принципы, а мозги упомянутых людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj
2005-06-05 08:07 (ссылка)

Если мы говорим о корпорациях, то мы в первую очередь говорим о практическом
применении (хотя если говорить об идеологии, то мне, к примеру, тоже далеко не
всегда всё понятно и я не всё в это идеологии принимаю :).
Руководителю, чтобы выработать долгосрочную стратегию и чёткую позицию, нужны,
как минимум, накопленный опыт своих и чужих реализаций плюс представление о том,
как эта самая выбранная область будет развиваться в долгосрочном периоде.
Существующий же ныне опыт применения этого дела так мал (по меркам компаний с
многодесятилетней историей и миллиардными оборотами), и вообще время его активного
развития так мало, что там, собственно, и анализировать нечего.
Поэтому на этом этапе все присматриваются, аккуратно пробуют,
делают для себя какие-то выводы, но никто не берётся составить для себя чёткий
прогноз на ближайшие десять-двадцать лет -- а следовательно, и чётко утвердить
свою позицию.
Причина как раз не в разрухе, а в аккуратности и осторожности руководителей в этих
самых корпорациях. Они не могут себе позволить достать флаг и полезть на баррикады.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj
2005-06-05 08:13 (ссылка)

Оправдатсья в мемуарах можно всегда.
Принятие того или иного прогноза -- риск. И даже на баррикады в бизнесе надо лезть с холодной головой, не опираясь на идеологию (но имея ее). Чаще всех лез на баррикады Microsoft.
Но есть очевидная, на мой взгляд, глупость, -- мой анекдот про нее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_sighup150@lj 2005-06-05 09:19 (ссылка)
	Это, я думаю, издержки работы с российским подразделением международной компании :) Большой сан ведь именно так работает с openoffice, как вы предлагали московскому? (Ответить) (Уровень выше)

ramendik@lj
2005-06-05 18:08 (ссылка)

Кстати, политика Apple мне кажется более внятной и непротиворечивой, чем у Microsoft. Другой вопрос, что это пока что не помогло Apple...

Но вот если и вправду маки перейдут на Intel, а следом Mac OS X станет альтернативной PC-платформой - мне будет очень интересно. Потому как многие считают, что "Desktop Unix так как надо" - это именно Mac OS X. (Я не сказал, что _я_ так считаю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj
2005-06-05 18:21 (ссылка)

Mac OS X не может стать альтернативной PC-платформой в силу особенностей своей архитектуры, заведомо ограничивающей разнообразие поддерживаемого железа. Забудьте. То, что Apple перейдет на интеловские процессоры совсем не значит, что Mac OS X заработает на железе, отличном от сертифицированного Apple.
Не забывайте, что PowerPC сейчас ничуть не менее открытая платформа, чем x86.
Но вот решение Apple действительно делает жизнь веселее, так как от Intel давно не было хороших новостей.

(Ответить) (Уровень выше)

	kamarado@lj 2005-06-04 20:53 (ссылка)
	В данном случае, думаю русский SUN поступает правильно и этот акцент на SO вполне оправдан. Уже если есть такой продукт вообще, то только его SUN и нужно активно продвигать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

cybem@lj
2005-06-04 21:12 (ссылка)

Не уверен, что SO вообще конкурентноспособный продукт на коммерческом рынке. Совокупный доход с продаж (особенно на рынке СНГ) с него будет как с не самого навороченного сервера, однако, нервов от него можно попортить очень много. И репутации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kamarado@lj 2005-06-04 21:29 (ссылка)
	Это линия партии такая. Если он уж вообще зачем-то сделан, то его надо продавать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj
2005-06-04 21:49 (ссылка)

Конечно. Но, кажется, Вы меня не поняли.
Проблема московского Sun как раз в том, что устроив бодание с OO.ru, недооценив сообщество, они угробили торговую марку SO в России и его продажи.
Я за то, чтобы SO продавался лучше, за то, чтобы Sun на нем заработал. Я готов был способствовать этому, естественно, не в ущерб OOo.
Пока у нас полно людей, которые убеждают всех в глубокой разнице между Netscape и Mozilla, которые убеждены, что в корпорации сервер собирает код гораздо лучше, чем сервер ALT, -- для SO есть место на рынке и я его с радостью продам таким пользователям. Поумнеют -- скачают или купят OOo, который просто лучше, не поумнеют -- не наши проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cybem@lj 2005-06-04 21:54 (ссылка)
	>что устроив бодание с OO.ru Зашел на OO.ru. Оказалось - ни сном, ни духом. Может Вам его купить и сделать редирект? :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-06-04 21:56 (ссылка)
	Двухбуквенный домен купить сложно, не стоит овчинка выделки. Впрочем, на усмотрение yakushin@lj. (Ответить) (Уровень выше)

	binocle@lj 2005-06-06 09:15 (ссылка)
	Боюсь, что при их ценообразовании, места для SO на рынке нет ;-( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-06-06 09:38 (ссылка)
	Сейчас -- возможно, хотя дело не в ценообразовании, а в утерянных из-за описанной "политики" позициях. Года полтора-два назад -- было место. Я, конечно, не розницу имею в виду. (Ответить) (Уровень выше)

cybem@lj
2005-06-04 21:33 (ссылка)

Позиционирование SO в SUN мне напоминает скрытую рекламу водки по ТВ, где вместо самого спиртного - рекламируют минералку. Примерно 3 года тесно проработал с "алкоголиками" (трейдерами алкогольной продукции) и знаю, что подобной минералки у них на оптовом складе - максимум ящик (для отмазки). Так и здесь. Красное словцо (SO) для рекламных проспектов "о широчайшей перспективе при использовании наших комплексных системных ключевых решений".

(Ответить) (Уровень выше)

yakushin@lj
2005-06-06 03:46 (ссылка)

Алексей, я говорил Вам про коньяк, который Вы nidd'у проспорили :)
Скажу еще раз -- такой компании, как Sun больше не существует в природе. Так что nidd был прав, предрекая SUNу скорую кончину.
Есть франчайзинг с аналогичным названием.
Отсюда, кстати, вся непоследовательность Sun'а последнего года.

Что касается SO vs. OO, то сейчас вырабатывается общая политика community по этому вопросу и идет формирование Евразийского NLP.
Пока мы в процессе формирования, я лучше помолчу :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-06-06 06:15 (ссылка)
	Не, все наоборот! Это я предрекал кончину Sun! Вот только боюсь, nidd@lj не согласится. :-( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yakushin@lj 2005-06-06 07:46 (ссылка)
	Тогда с nidd'а коньяк. :) (Ответить) (Уровень выше)