Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Алексей Новодворский ([info]aen)
@ 2005-06-04 23:19:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Корпорации и сообщество. StarOffice и OpenOffice -- война клонов.
Это первый из анекдотов о взаимоотношениях корпораций и сообщества free software. Полную историю должен был бы написать [info]yakushin@lj , но он больше фотки выкладывает.

Сайты http://www.staroffice.ru и http://www.word.ru , принадлежавшие партнерам Sun, некогда расписывали непревзойденные достоинства пакета StarOffice. На втором был еще FAQ, который описывал свободный OpenOffice.org как пионерскую поделку, типа "чтобы надежно работал, -- купи" (http://www.livejournal.com/users/aen_/7606.html). Сейчас описание продукта на русском мы можем найти лишь в дебрях http://sun.ru , но по слухам, московский Sun готовит StarOffice 8, чтобы нанести ответный удар OpenOffice.org 2 , разрабатываемому в точности теми же людьми, в большинстве своем из той же корпорации. Я надеюсь, что читающие этот журнал не сомневаются в этом, но на всякий случай можно посмотреть сюда: http://www.sun.com/software/star/staroffice/faq.xml#q6.
OpenOffice.org сперва проигрывал своему проприетарному alter ego, но довольно быстро появилась (в этом большая заслуга проекта OO.ru) и проверка орфографии, и проверка переносов, потом -- нативная поддержка свободных баз данных, система перекодировки, поддержка новых языков, шаблоны, множество скриптов и, конечно, переводы. Легко кастомизируемый свободный OOo, особенно в национальных сборках, быстро стал интереснее StarOffice для многих и многих пользователей. Самое важное, что стала быстро меняться сравнительная популярность торговых марок.
Московский Sun, между тем, даже не думал говорить о двух продуктах. У него был один, а второй -- так, недоразумение от "пионеров", но вот только SO это нисколько не помогало. Ситуация стала совсем дурацкой и мы попытались ее расшить. Наши предложения были просты:
-- Sun и проект OO.ru договариваются о позиционировании обоих продуктов.
-- Московский Sun и OO.ru делают совместное заявление, главный смысл которого: мы работаем над обоими продуктами вместе, оба хороши в разных случаях.
-- OO.ru и московский Sun согласуют вопросы перевода.
-- Спонсоры OO.ru продают/распространяют оба продукта, учитывая соглашение (непубличное) п.1.
Ничего из этого не вышло и осталось лишь вспомнить О.Бендера, -- дескать, я и без вас смогу решить вашу проблему.

Результаты бодания показывает google.ru в рунете:
StarOffice: 20 700 страниц
OpenOffice: 248 000 страниц

Ну да, мы (OO.ru) его раскрутили и сделали хорошим. Но ощущение идиотизма происходящего меня не оставляет. Московский Sun жаждет реванша? Мы-то готовы...

Upd. Существенный момент. Теряя рынок, московский Sun стал демпинговать со своим SO, да и с Java Desktop тоже, что, естественно, лишь ухудшило его позиции.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aen_@lj
2005-06-04 18:09 (ссылка)
А может ли кто-ниубдь назвать копорации с внятной непротиворечивой политикой по отношению к FOSS? Одну я точно знаю -- Microsoft.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2005-06-04 19:28 (ссылка)
Уже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-06-05 07:44 (ссылка)
Думаю, что скорее да, они всегда последовательны. Другое дело, что события развиваются, видимо, быстрее, чем MS предполагал в среднеплохом прогнозе и они потеряли инициативу. У них очень большой ресурс, но под силу ли им остановить эту лавину, -- посмотрим.
На самом деле, за них я никогда не мог придумать хорошей игры в расчете на среднюю и дальнюю перспективу, -- тем интереснее наблюдать. У MS сильные аналитики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cybem@lj
2005-06-04 19:45 (ссылка)
Пожалуй, Sun. У них - внятная непротиворечивая политика, которую, если бы не всякие горячие головы журналистов-санофилов, было бы видно 90-та процентам еще лет 5 назад. Остальные 10 и так видели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-06-04 20:36 (ссылка)
Нет, я не согласен. Sun много сделал для FOSS открытием кода SO под LGPL, да и сейчас конфликт вокруг использования Java в OOo улажен. Открытие Solaris под open source лицензией -- это все же открытие. То, что лицензия несовместима с GPL окажется, думаю, проблемой Sun, а не сообщества.
Наконец, пусть лицензия Java и не удовлетворяет OSD, но это не фиговый листок shared source, -- лицензия Java позволяет проводить полноценный аудит кода всем желающим, -- это очень важно.
Повторюсь, Sun давно пытается использовать преимущества open source в своих интересах. Но взгляд на то, что для него будет полезно, а что нет, -- меняется. Показателен его краткосрочный "роман" с Linux, МакНили в пингвинячьей шкуре etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamarado@lj
2005-06-04 20:49 (ссылка)
МакНили в пингвинячьей шкуре

Думаю он просто был пьян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cybem@lj
2005-06-04 20:55 (ссылка)
Инсайдеры мне говорили, что так и было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-06-05 07:44 (ссылка)
Тогда он мне симпатичен. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cybem@lj
2005-06-04 20:53 (ссылка)
>То, что лицензия несовместима с GPL окажется, думаю, проблемой Sun

Это - очень важный момент. Подобные лицензии неминуемо столкнуться с необходимостью релицензирования по менее тоталитарным лицензиям. С этим я с Вами согласен.

>Sun много сделал для FOSS открытием кода SO под LGPL

Тут я с Вами, к сожалению, не согласен. Данные шаг - если не шаг назад, то - шаг в сторону от свободного офиса. Дрянной тяжелый код, контроллируемый Sun, который пока собирешь в бинарники - поседеешь - очень плохое дело. В свете того, что:
a) С открытием SО фактически захлебнулась разработка конкурирующих проектов;
б) Попеарили не особо дружественную к _реальному_ OSS фирму Sun.

Это - согласитесь, достаточно аргументированный негатив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-06-04 21:33 (ссылка)
Открытие кода OOo очень серьезно продвинуло FOSS на десктоп. Для многих именно появление OOo дало возможность работать в Linux. Возможно, главное достижение проекта, причем именно достижение Sun -- XML-формат документа, который принят OASIS под именем OpenDocument. OOo реально разрушил монополию MS на офисные системы, ускорив, надеюсь, кончину этих систем "как класса".
Что касается качества кода, то у Abi он гораздо хуже, у SO же -- обычный проприетарный код, который постепенно исправляется. Кстати, сборка сейчас проходит без всяких проблем, пусть и долго.
C кодом Koffice я не работал, не скажу, но открытие неплохих фильтров OOo не должно было повредить проекту, который никогда не собирал вокруг много людей. А вот gnumeric был и остался весьма успешным.
Что касается PR, то где же "попеарили" Sun? На сайтах типа LOR? На здоровье. А разработчики оценивают друг друга по совершенно другим критериям.
В конце концов, любой код под свободной лицензией, тем более копилефтной -- в первую очередь благо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cybem@lj
2005-06-04 21:40 (ссылка)
>очень серьезно продвинуло FOSS на десктоп

Ну не знаю... Я, например, считаю, что это - следствие, а не причины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-06-05 07:52 (ссылка)
Это и причина, и следствие, но в результате -- движение.
В любом случае, FOSS очень трудно было найти ресурсы для разработки XML-формата, описывающего все офисные документы MS. Заметьте, что даже MS XML, по крайней мере в Office2003, не мог описать презентации. Простое же описание такого формата, без реализации, скорее всего ушло бы в /dev/null.
Sun всегда был за открытость, за открытые API и открытые стандарты. И как бы там он ни дружил сейчас с MS, один из самых чувствительных ударов по бизнесу MS нанес именно он.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cybem@lj
2005-06-04 21:03 (ссылка)
Тут еще надо брать в расчет такой момент: целесообразность. Что принесет сообществу фрагментация? Пользу ли? Приведу маленький пример: открытие Sun своего XML-парсера привело к тому, что часть весьма ценных сил была брошена на развити Apache Crimson, однако, через некоторое время он, весьма бездарно помер, уступив место мейнстрима Apache Xerces. Индустрии FOSS нужно такое развитие событий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-06-04 21:54 (ссылка)
Нужно.
У нас нет и не должно быть "индустрии". Мы свободны в своем выборе и именно это сообразно нашей цели.
Заметьте, что это можно рассматривать в отрыве от всякой идеологии, а просто как способ поддержания сетевой системы. Превращение ее фрагмента в иерархию сразу же делает его уязвимым, так как более сильная иерархия победит всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cybem@lj
2005-06-04 21:57 (ссылка)
Да, пожалуй Вы - правы. Тем более, система FOSS способна к саморегуляции, как и большинство других сложных экосистем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_sighup150@lj
2005-06-05 04:06 (ссылка)
Какая может быть внятная непротиворечивая политика по
отношению к невнятному противоречивому явлению, которому
и десятка лет в более или менее развитом виде нет?
Думаю, ни у кого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-06-05 07:08 (ссылка)
Нет ничего более внятного, чем FOSS, все принципы которого ясно изложены в юридических и концептуальных документах. Оценка же последствий и их масштаба -- дело аналитиков и руководства корпораций, если они невнятны, то разруха в их головах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-06-05 07:50 (ссылка)
Ой, aen, не лукавьте :)
Есть масса вещей, которые вроде бы изложены в документах, но их практическое
применение настолько невнятно и непонятно, что хоть вешайся. Тот же бухучёт
в Российской Федерации.
Если бы и в самом деле человеку без разрухи в голове все принципы FOSS, ясно
изложенные в документах, были понятны и применимы, стали бы Вы, к примеру, столь
часто говорить о различных аспектах и проблемах их практической реализации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-06-05 07:57 (ссылка)
В бухучете все абсолютно понятно, хотя и много накручено.
У каждого есть своя разруха в голове. И для понимания принципов FOSS нужно сосредоточиться. Потому любому они не понятны, но вот профессионал их может понять, понять однозначно.
А вот вопрос применения, о котором я и говорю по большей части, -- это уже сложнее, здесь нет и не может быть однозначности. На это есть аналитики и руководство, которое их слушает и принимает решение. Если этот механизм не работает, то виноваты не принципы, а мозги упомянутых людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-06-05 08:07 (ссылка)
Если мы говорим о корпорациях, то мы в первую очередь говорим о практическом
применении (хотя если говорить об идеологии, то мне, к примеру, тоже далеко не
всегда всё понятно и я не всё в это идеологии принимаю :).
Руководителю, чтобы выработать долгосрочную стратегию и чёткую позицию, нужны,
как минимум, накопленный опыт своих и чужих реализаций плюс представление о том,
как эта самая выбранная область будет развиваться в долгосрочном периоде.
Существующий же ныне опыт применения этого дела так мал (по меркам компаний с
многодесятилетней историей и миллиардными оборотами), и вообще время его активного
развития так мало, что там, собственно, и анализировать нечего.
Поэтому на этом этапе все присматриваются, аккуратно пробуют,
делают для себя какие-то выводы, но никто не берётся составить для себя чёткий
прогноз на ближайшие десять-двадцать лет -- а следовательно, и чётко утвердить
свою позицию.
Причина как раз не в разрухе, а в аккуратности и осторожности руководителей в этих
самых корпорациях. Они не могут себе позволить достать флаг и полезть на баррикады.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-06-05 08:13 (ссылка)
Оправдатсья в мемуарах можно всегда.
Принятие того или иного прогноза -- риск. И даже на баррикады в бизнесе надо лезть с холодной головой, не опираясь на идеологию (но имея ее). Чаще всех лез на баррикады Microsoft.
Но есть очевидная, на мой взгляд, глупость, -- мой анекдот про нее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sighup150@lj
2005-06-05 09:19 (ссылка)
Это, я думаю, издержки работы с российским подразделением международной
компании :) Большой сан ведь именно так работает с openoffice, как вы предлагали
московскому?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2005-06-05 18:08 (ссылка)
Кстати, политика Apple мне кажется более внятной и непротиворечивой, чем у Microsoft. Другой вопрос, что это пока что не помогло Apple...

Но вот если и вправду маки перейдут на Intel, а следом Mac OS X станет альтернативной PC-платформой - мне будет очень интересно. Потому как многие считают, что "Desktop Unix так как надо" - это именно Mac OS X. (Я не сказал, что _я_ так считаю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-06-05 18:21 (ссылка)
Mac OS X не может стать альтернативной PC-платформой в силу особенностей своей архитектуры, заведомо ограничивающей разнообразие поддерживаемого железа. Забудьте. То, что Apple перейдет на интеловские процессоры совсем не значит, что Mac OS X заработает на железе, отличном от сертифицированного Apple.
Не забывайте, что PowerPC сейчас ничуть не менее открытая платформа, чем x86.
Но вот решение Apple действительно делает жизнь веселее, так как от Intel давно не было хороших новостей.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -