Все занимаются чем-то новым, а я занимаюсь чем-то старым. Такое ощущение возникло у меня на конференции. Надо добить старые вопросы и сделать изготовление сизифа более технологичным. Кроме всего прочего, вчера я занялся исчислением цифр, сколько серверов нужно закупить, чтобы возможность пересборки сизифа перестала быть ПРОБЛЕМОЙ. Боюсь только никто на это не обращает внимания. :( А может быть я неправильно интерпретирую отсутствие реакции.

Кто как, а я за твоими постами в devel@ слежу очень внимательно. И очень рад, за команду, где есть люди, делающие такое. Дело нужное.

Другое дело, что из прочитанного я многого не понимаю (и, подозреваю, не только я :-)) и на вопрос закупки серверов повлиять скорее не могу. Поэтому и молчу.

Что Вам не понятно?

Непонятно слишком многое, поэтому конкретных вопросов и нет :-)

Вчера например читал с начала тред по пересборку Сизифа.Даёт о себе знать незаконченное образование, да из курса матстатистики уже многое позабыл. Про потроха rpm/apt/hasher/... тоже, ИМХО, знаю маловато (да и нужно ли это мне?). В общем, учиться и учиться ещё.

P.S.: Лёш, можно без "Вы", а? :-)

В этом журнале лучше на "Вы". :)

Мне не хватает политического весу, а другие тяжеловесы, которые контролируют ресурсы и от которых может зависеть решение, сейчас заняты чем-то ещё. Ну плюс есть непробиваемое возражение "это очень дорого по ресурсам". Что-то мне тяжело свои "нелокальные" решения в сизиф проводить...

Чтобы понять статистику нужно читать параллельно две книжки: Матвеев "Молекулярная физика" и Вентцель "Теория вероятностей".

Я ж уже сказал -- кластер есть и возможность применения оговорена. По крайней мере можно ставить натурные эксперименты для оценки твоей цифири.

Нужен кластер на входе, а не на выходе. В этом принципиальная разница. Нужна точная оценка "поломки репозитария" от прохождения какого-либо пакета ДО ТОГО, как пакет уже прошёл. То есть с возможностью "отзыва сборки".

Натуральный эксперимент ставить не надо. Известно время сборки пакетов и известна точная карта сборочных зависимостей между пакетам, я это только что в devel отправил. http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2007-August/049590.html
Я получил статистическую оценку. Она сводится вот к чему. В среднем сборочных ресурсов нужно не очень много, вплоть до того, что двух сверверов хватит. Но "выбросы" по времени от прохождения "неудачных пакетов" могут быть очень большими.

Завтра я попробую проверить эту статистическую оценку на численном эксперименте.

На "Вы" так на "Вы". Тут, да, логично.

Понимаю ситуацию. Самому грустно наблюдать.

Спасибо конечно за ссылочки, но если захотеть заново освойть статистику, я бы и сам справился. Не один год учился таки. Однако матстатистика это всего лишь частный пример. Там много всего...

Грустного ничего особо нет. Просто собачиться раньше времени неохота, а как дальше пойдёт -- посмотрим. "Пророков нет" -- это лирика. Просто щас фриз не фриз, какие-то ещё дистрибутивы хотят выпускать, где кто чево какая политика или порнография чорт знает, можно обождать.

Вы учитесь, статистика это не частный пример а совершенно общий случай. С другой стороны, да, взаимосвязи глубоки, и всего понимать нельзя. Но можно иметь представление. Имейте же!

Дык я это и понимаю, не небо же коптил в ВУЗ-е 5 лет. Имею я представление, но мало, мало. Есть куда. :-)

Удивляюсь, что FOSS, оказывается, имеет национальность. :)

"За хорошие бабули эвенком стать можно " ("Чёрная роза - эмблема печали, красная роза - эмблема любви")

Да, некоторые примазывают и национальность. Особенно грустно и смешно выглядит стучанье себя пятою в грудь как "национального дистрибутива" -- по примеру есть и в России, и в Украине.

Майкл - осторожнее ! Теперь национальный дистрибутив - это АльтЛинукс ...

Не-а ;-P

Виноват, ALT Linux XP :-)

А где Вы это вычитали?

В статье на cnews, конечно. Постоянно проскакивают "зарубежные центры разработки" "зарубежные дистрибутивы"...

"проскакивает" -- это не ответ. С чем лично Вы не согласны? Приведите полную цитату.

Нет, меня удивляет общее настроение заметки.

Простите, но это болтовня. С чем конкретно Вы не согласны?

А я где-то написал, что я с чем-то не согласен?

Алексей,

несмотря на всё моё уважение к AltLinux, данная новость меня, мягко говоря, огорчила. И вот почему:

1. Сейчас конец августа, через пару недель начинается учебный год, а альянс ТОЛЬКО организуется. Отсюда вывод: с 1 сентября даже те хилые "пилотные" проекты по использованию Linux в школах не начнутся. Понятно, что дело ещё и в чиновниках - когда они там соберутся тендер проводить, но по сути для экспериментов с миграцией тендеры не нужны. Альты обещали выкатить школьный дистрибутив в конце августа, но, похоже, этого не случится.

2. Я не знаю, что такого ценного есть у Linux-online, чего нет у альтов, но альянс с ними выглядит на два порядка хуже, чем альянс Novell и MS. Один факт того, что теперь имена двух компаний будут звучать в одном контексте, будет работать на ухудшение имиджа альтов. Также данный союз косвенно говорит о том, что кризис у альтов в самом разгаре. Проект откровенно слаб и не гнушается союзом даже с таким отменным дерьмом.

Вообще, данный альянс показал, что на самом деле в России нет такого разработчика дистрибутивов, который потянул бы финансово и технически глобальный образовательный проект. И в этом плане, как бы альты ни относились к Mandriva, данная компания выглядит более выигрышно. Тем более сейчас, когда он стал и российским проектом со своим центром разработки в Питере. И, кстати, как ни крути, но мандривовцы в короткие сроки подготовили целую линейку дистрибутивов, адаптированных для России, а это тоже говорит о потенциале. И в этом ракурсе создаётся впечатление, что у российских проектов, существующих достаточно много лет, нет будущего.

В общем, честно говоря, я надеялся, что у альтов не всё так плохо, как есть на самом деле. Грустно. И, похоже, у ASPLinux дела ещё хуже.

Илья Шпаньков

Кстати, ещё вопрос.
А не было ли попыток создать альянс с другими компаниями? С той же IBM, к примеру, которая также имеет много центров компетенции в России и была бы, мне кажется, не против распространить своё влияние и на систему образования.

Илья Шпаньков

Ну да, есть ведь еще Линукс Инк., есть российские представительства Mandriva и Novell...

Есть ещё LinuxCenter, Lynx BCC, Lanit, R-style, Croc, Verysell, ОАО "ВНИИНС"...И ,кстати, не только российские компании...

И все хотят кусочек...

IMHO нет смысла гнаться к первому сентября. Если Вы когда-либо делали пилоты, то, думаю, хорошо понимаете, почему -- это всё равно минимум два-три месяца работы до того, как будет что давать детям.

Если целиться на нечто большее, чем прийти и в неформальном порядке помочь своей школе, конечно. Там можно и за вечер (ну недельку) чего сообразить.

> Также данный союз косвенно говорит о том, что кризис у альтов в самом разгаре.
Кризис у альтов в самом разгаре был в 2005, насколько могу судить. Сейчас моё понимание проблем сместилось скорее в сторону недостатка R&D, инфраструктурной разработки, но опять же -- это всё познаётся в сравнении.

"IMHO нет смысла гнаться к первому сентября."
В школьном вопросе есть. Причём, гнаться надо было даже не к сентябрю, а к началу августа. Школьная специфика: в середине августа обычно проходят районные совещания, на которых утрясается программа обучения на год. Если к этому сроку не поспеть, то ждать до следующего года: в середине учебного года никто программу менять не будет. Я пытался пару месяцев назад вести переговоры с АльтЛинукс по поводу пилотной миграции в одном из районов Е-бурга и говорил, что август - крайний срок. Однако переписка заглохла на этапе, когда преподаватели высказали свои пожелания по составу софта в дистрибутиве или хотя бы готовых к установке в дистрибутив пакетов.

"Если целиться на нечто большее, чем прийти и в неформальном порядке помочь своей школе, конечно. Там можно и за вечер (ну недельку) чего сообразить."
В том-то и весь маразм: при желании силами на местах можно было ещё летом перевести некоторые школы на Linux, без всяких тендеров. Но помощи коммьюнити предпочли союз коммерческих компаний в борьбе за тендер. Да и вообще, это было бы в духе Free Software - не ждать милостей от властей (один хрен ведь ничего путного не сделают, проверено), а тихой сапой на местах работать. Естественный процесс силами самих "подопытных". Естествено - с централизованным ресурсом/форумом для общения, обмена опытом и неформальной помощи. Выглядит утопично, но на самом деле сработать может гораздо эффективней. Правда, одно НО: при таком раскладе никаких миллионных тендеров не предвидится...

"Кризис у альтов в самом разгаре был в 2005, насколько могу судить."
Возможно. Но и сегодня ситуация как-то слабо радует.

Илья Шпаньков

В школьном вопросе есть. Причём, гнаться надо было даже не к сентябрю, а к началу августа.

Да, к началу августа 2008 года. Так стоит задача сегодня.
Миллионные тендеры нужны. Могу пояснить.

Однако переписка заглохла на этапе, когда преподаватели высказали свои пожелания по составу софта в дистрибутиве или хотя бы готовых к установке в дистрибутив пакетов

Илья , а Вы могли бы эти пожелания обнародовать или просто прислать на linux собака ru.ibm.com ?

--Денис

Я передам ваш адрес в информационно-методический центр по информатике Ленинского р-на Е-бурга (район, где, собственно, планировалась миграция). Они лучше и подробнее напишут что хотят ;)

Илья Шпаньков

> В школьном вопросе есть.
Нет.

> даже не к сентябрю, а к началу августа.
Вот именно! А чтоб было к началу августа, "целиком готовый" (до обкатки) прототип должен быть поздней весной самое позднее. По крайней мере мой опыт миграции самого разного контингента подсказывает цифру 2--3 месяца, которая включает две недели на просто психологическое привыкание и несколько циклов исправления/дополнения и выкатывания там же или далее.

> Однако переписка заглохла на этапе, когда преподаватели высказали свои пожелания
> по составу софта в дистрибутиве или хотя бы готовых к установке в дистрибутив пакетов.
Пойдёмте во freeschool@ (https://lists.linux.ru.net/mailman/listinfo/freeschool) с этими предложениями, пусть ещё люди выскажутся. Потом пойдёмте в sisyphus@ (https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/sisyphus) искать заинтересованных в сборке такого софта.

Как ни странно, они там водятся -- например, fpc и lazarus собирались именно с прицелом на школу. И несмотря на существенные технические проблемы -- именно волонтерами.

> при желании силами на местах можно было ещё летом перевести некоторые школы
> на Linux, без всяких тендеров.
Нужно невероятно много сил и везения на местах, чтоб такое получилось. Видал считанные разы (в Тернополе (http://www.linux.kiev.ua/materials/School-Linux-Ternopyl/) и Севастополе). Ну ещё немного в Харькове (http://www.linux.kiev.ua/materials/SlavUniver-edit.html).

> Да и вообще, это было бы в духе Free Software
Отнюдь. Более подробно отвечать долго, но FSF продавали ленточки с гнутым софтом по нескольку сот баксов штучка -- повод подумать, особенно если Вы своё личное время на поддержку фрисофта в школе ещё не тратили (его туда можно ухнуть хоть по 25 часов в сутки легко и непринуждённо, только вот спать потом сильно хочется).

Я бы вот вовсе не против, чтоб у нас прошёл тендер -- кем угодно выигранный, лишь бы с реальной пользой. Хотя бы в виде курсов для администраторов в школах и гармонизации того же аппаратного обеспечения.

> Вот именно! А чтоб было к началу августа, "целиком готовый" (до обкатки) прототип должен быть поздней весной самое позднее. По крайней мере мой опыт миграции самого разного контингента подсказывает цифру 2--3 месяца, которая включает две недели на просто психологическое привыкание и несколько циклов исправления/дополнения и выкатывания там же или далее.

Вы не учитываете один маленький, но важный фактор: вся обкатка уже есть. В частности, в уже упомянутом мной Ленинском р-не Е-бурга один класс информатики переведён на Linux ещё в прошлом году. Да и сам районный информационно-методический центр по информатике с Linux на "ты". Т.е., задача значительно упрощена: дело лишь за официальным оформлением миграции и тренингом учителей (это может провести тот же ИМЦ), а собственно установка системы и софта - дело одной-двух недель. Правда, мигрировавшая школа работает таки на Ubuntu, но по моему опыту в Linux, большой разницы это не имеет.

> Пойдёмте во freeschool@ с этими предложениями, пусть ещё люди выскажутся. Потом пойдёмте в sisyphus@ искать заинтересованных в сборке такого софта.

Именно это я и называю - в духе Free Software. Организовать (использовать) единый (несколько подобных) веб-ресурсов, где преподаватели могли бы найти пакет с интересующей программой. Своего рода репозиторий, в который могли бы складывать софт/пакеты и сами преподаватели, собравшие их самостоятельно или с помощью учеников (неплохая лабораторная для старшеклассников - собрать из исходников RPM-пакет? ;) ). В итоге за сравнительно короткий срок в данном репозитории окажется всё, что нужно преподавателю, работающему на Linux. Просто загружай и устанавливай. Естественно, если для миграции будет использоваться один дистрибутив, то и репозиторий будет наполнен быстрее, и установка пакетов будет проходить без проблем.

Что касается специализированного школьного дистрибутива. Не надо его вылизывать годами. Собрать базу, основу, с наиболее популярными пакетами. Остальное - через штатный менеджер пакетов, из онлайнового репозитория. Сделать дистрибутив на базе уже существующего - дело считанных дней для профи. Я не программист, но спецверсию Knoppix Live-CD для Домашнего компьютера сделал один за примерно месяц (в свободное от осн. работы время). Вся работа свелась к изучению документации, написанию и отладке скрипта автопересборки (недели две-три), затем русификация, замена пакетов на более популярные, удаление лишних, исправление уже известных ошибок (патчами), перевод некоторых компонентов меню и замена графических элементов бутлоадера. Теперь я могу пересобирать Knoppix с любым набором софта за гораздо более короткие сроки. И ещё раз повторю - я не профи, а любитель. Даже без навыков программирования (только немного теории). Школьных умельцев, гораздо лучших, чем я - по России можно насобирать десятками (если не сотнями). Каждый из них сможет внести свой вклад, который окажется мгновенно доступен любой школе. И именно такая модель - наиболее действенна и органична для системы образования. А стандартные коммерческие варианты (фирма-разработчик, call-центр, группа тех-поддержки и прочие атрибуты большого бизнеса) окажутся менее эффективными и более затратными, чем описанный выше "муравейник". Самое печальное в том, что, IMHO, вот эта глобальность, стоящая за гос.тендерами, и создаст массу проблем, из-за которых миграция будет идти черепашьими темпами.

Илья Шпаньков

Если честно, я бы вообще пустил дело на "самотёк" - жёсткие санкции за нелицензионное ПО для всех школ, а дальше - думайте сами. Найдутся спонсоры - ставьте хоть макинтоши. Нет денег - ищите выход (не конкретно к учителям, а чуть повыше - директора школ, к примеру). Народ почешет репу, покосится на альтернативу. Пощупает, выберет то, что понравится. И спецов найдёт, кто поможет - из выпускников бывших, учеников продвинутых, родителей. Ремонты школ делают сейчас с нулевым финансированием из бюджета - научились крутиться. Но, чтобы процесс не превратился в хаос, нужно нежное, ненавязчивое управление процессом миграции. А это и легло бы на онлайновые ресурсы, рекламируемые в около-линуксовой и компьютерной прессе. Согласитесь, что в такой схеме нет миллиардных затрат. Но самый главный плюс: в этом случае нет навязывания сверху (что всегда более болезненно, дорого и малоэффективно), а есть осознанный (хоть и вынужденный) выбор с вытекающим отсюда пониманием и углублением в предмет. В общем - образовательная шоковая терапия. ;)

> Нужно невероятно много сил и везения на местах, чтоб такое получилось.

Во всех случаях "самовольной" миграции в школах Е-бурга, которые мне известны, процесс инициировался или непосредственно учителем, или даже бывшим учеником, убедившим своих преподавателей в необходимости такой миграции. Причём, нередко учителя-мигранты не имели опыта с Linux, а попробовали ради интереса (любопытство - не порок). В итоге весь переход осуществлялся, естественно, с почти нулевыми затратами и в смешные сроки.

Илья Шпаньков

> Но самый главный плюс: в этом случае нет навязывания сверху

С точки зрения школы, "жесткие санкции" и отсутствие денег - ни что иное, как навязывание. Навязывания можно избежать, ИМХО, только в том случае, если предлагаемый дистрибутив будет _лучше_, того, что мы имеем сейчас под Winodws.

+1

> С точки зрения школы, "жесткие санкции" и отсутствие денег - ни что иное, как навязывание. Навязывания можно избежать, ИМХО, только в том случае, если предлагаемый дистрибутив будет _лучше_, того, что мы имеем сейчас под Winodws

Насколько я знаю, планируется все образовательные учреждения перевести на самоокупаемость (эта тема как-то обсуждалась на форуме Компьютерры). Так что в этом плане предоставление самостоятельности в выборе ПО выглядит вполне логично.

Но не надо путать "предоставление самостоятельности" и "жесткие санкции". Не говоря уже о том, что перед тем как предоставить самостоятельность, необходимо обеспечить запас прочности, хотя бы с точки зрения отсутствия капитальных вложений в ПО.

И вообще, ИМХО, самоокупаемость школ в России - это как самоокупаемость ДК. Помрут.

> Вы не учитываете один маленький, но важный фактор: вся обкатка уже есть.
Илья, _у нас_ эта обкатка есть с 2002 года. Это вовсе не достаточное условие, к сожалению.

> дело лишь
Только "лишь" получается хорошо если не львиной долей проблемы в сумме. Даже при относительно вменяемом минобразе (это не про наш).

> где преподаватели могли бы найти пакет с интересующей программой.
"Пакет" подразумевает дистрибутив, с которым он совместим. Разумным тут оказывается организовывать "вбрасывание" получившихся сборок в этот самый дистрибутив (для Debian и ALT существуют backports, ну и в каждом случае наиболее осмысленно также обеспечить и прохождение в unstable).

Обмениваться опытом запинывания одного и того же тарбола (вроде fpc -- удивительно вредная софтина) в человеко-, а не машиночитаемой форме -- малоосмысленно.

> Не надо его вылизывать годами.
Я и не говорю "годами", где такое было? Время, которое назвал (2--3 месяца) -- обусловлено практикой миграции живых людей, а не сляпывания ремейка кноппикса (тут рядом делают Knoppix UA, да и я в такую хирургию когда-то игрался -- btw тоже химик, а не программист). Поверьте на слово, если сами не сталкивались: люди -- не патчи.

> А стандартные коммерческие варианты (фирма-разработчик, call-центр,
> группа тех-поддержки и прочие атрибуты большого бизнеса) окажутся
> менее эффективными и более затратными, чем описанный выше "муравейник".
Тут есть два момента.

"Да", если это всё стартует. Есть такая штука как инерция (мышление; наличное/применяемое ПО; ...). Но до сих пор при наличии кучи возможностей вариант, который Вы описываете, не стартовал -- и я даже догадываюсь о некоторых причинах этого, начиная с отсутствия или недостатка коммуникации.

И ещё одно "да", только это скорее насчёт варианта с mandriva.ru -- я не вижу за ними ни малейшего следа деятельности, которая бы выруливала на вариант "...и отдать сообществу", а не цепляться за продолжение формальной техподдержки исключительно своими силами и исключительно за деньги.

Бишь Вы определитесь, ратуете за общественный подход к такому делу -- или за мандриву. Это сейчас скорее полюсы. А тот же ALT -- посредине.

> из-за которых миграция будет идти черепашьими темпами.
Никогда не слышали -- "мы медленно спустимся с холма"? Мне этот анекдот был рассказан аналитиком одной из крупнейших украинских лавок, по совместительству одним из линуксоводов первого поколения на Украине. Как раз по поводу какого-то такого же шапкозакидательского случая.

> И ещё одно "да", только это скорее насчёт варианта с mandriva.ru -- я не вижу за ними ни малейшего следа деятельности, которая бы выруливала на вариант "...и отдать сообществу", а не цепляться за продолжение формальной техподдержки исключительно своими силами и исключительно за деньги.

Мне тоже их тактика не нравится, но свободный вариант дистрибутива есть, поэтому в блэк-лист пока им рано ;)

Илья Шпаньков

Но в моих глазах вовсе не означает, что стоит сразу с раскрытыми объятиями кидаться навстречу.

По ходу возвращаясь к Ubuntu -- там тоже любят использовать народ, порой достаточно безапелляционно давая понять, кто здесь бабло определяет и решения принимает.

Ну и... как бы это сказать помягче... это форумное сообщество. Которое много шумит и гораздо меньше делает.

Тогда это вообще надо на Генту собирать. Или LFS :-)

В деревне Гадюкино, в присутствие интернета задорого через межгород (a la http://win.www.ryazan.ru/service/int_266.htm) со скоростью порядка 30КБ/s.
Насколько знаю binary diff в Альте не сделали? или таки сделали? но думается в любом случае source diff меньше.
Кроме того, что при этом с прокси? Чтобы не качать с пары десятков машин одно и то же пару десятков раз ? При этом организовывать полный срез репозитария в школе излишне и затратно.
Либо нужно организовывать регулярную рассыку срезов репозитария по всем школам - что малореально.

Чтобы вообще иногда можно бы было apt/cache по всем машинам с разной их конфигурацией легко сбросить на DVD-R, если надо все линуксы переставить.

Кроме того, Gentoo создавалась под множество репозитариев, кто захотел систематически собирать программу - сделал репозитарий, остальные подкючились и тянут.
Репозитарий по образцу Сизифа, и чтобы учителя/ученики сами туда складывали пакеты... Не верю, но и не уверен что это действительно нужно.

1. Это вопрос к государству. Альянс оганизован исключительно для участия в конкурсе, который даже не объявлен.
2. Решение это не простое ни для Альт, ни для Linux-Online. Мы собрали компании, обладающие реальным ресусрсом разработки и поддержки, котоые вместе реально могут усешно выиграть конкурс и выполнить сложный проект. Я убежден, что любой другой вариант означал провал проекта, но детали, увы, --только в мемуарах.

Могу сказать лищь, что продукт будет свободным.

Гм. Ну, я согласен с человеком, называющим себя Денисом Сосновцевым, что в школах нужен не дистрибутив, а софт для обучения. Он будет?

Если спроектировать правильно, то будет

Конечно.

Алексей, а Вы с Денисом разве не знакомы?

Вероятно именно поэтому речь и идёт о человеке "называющем себя Денисом Сосновцевым", а не о Денисе Сосновцеве.

Я уж не говорю про то, что сообщение довольно странное.
Было бы понятно, если бы некто написал в комментариях что-то интересное, подписался "Иван Помидоров", а его бы спросили как с ним связаться.
В данном же случае контактные координаты обнаруживаются на счёт раз.

И что-то мне подсказывает, что связаться с АЕН-ом путём обнаружения и использования этих координат можно существенно быстрее и с гораздо бОльшей вероятностью, чем оставляя какие-то как бы свои координаты на каких-нибудь сайтах.

Я желал бы связаться с Алексеем Родиновским. Если подскажете, как "на счёт раз", буду признателен

Моя вина. Действительно. В статье упоминаются два Алексея.
А Ваш Алексей -- как раз Иван ПомидоровАлексей Родионовский.
В этой части слова свои беру в зад, могу предложить на счёт раз связать с Алексеем E. Новодворским.

В остальном ничего не изменилось. Кто-то (может "тот самый" Денис Сосновцев, может какой-то другой, а может и вовсе Алексей Родионовский) представился как Денис Сосновцев. Мне кажется, что оборот "называющий себя" в данном случае достаточно однозначно понимается именно так. И уж лучше это так и обозначить, чем потом выяснить что "это был не мой чемоданчик".

Сообщение стало менее, но (в силу того что я просто мимо прохожу) не перестало быть странным. Впрочем нет смысла переносить сюда цэ-ньюсовое обсуждение.
Странности добавляет то, что АЕН зачем-то это сообщение выделил.

почему выделил ? Вы правда хотите знать ? рекомендую спросить об этом АЕНа. С моей же точки зрения это проще простого : у меня смешанная позиция насчёт Альянса в нынешней форме. А Алексей Евгеньевич - боец кубковый, дай поспорить - хлебом не корми. Вот он для меня и вставляет "пасхальные яйца" повсюду. Здесь, на cnews...

На cnews.ru про Мандриву и "Убунту Каноникал" замечание АЕНа было как раз по поводу того, что с моей точки зрения, можно основываться на любом ,собственно , стандартном дистре, который захочет заказчик, и цену которого примет (цена у убунты = 0, кстати). Правильно я Вас понял, Алексей Евгеньевич ?

Я считаю и считал, что у нас была возможность более широкого объединения всех сил рынка OSS в России, если бы АЕН не форсировал события и не торопился бы объявить об Альянсе. Теперь это будет просто значительно сложнее.

Я считал и продолжаю считать широкую кооперацию единственно правильной формой работы FOSS сообщества над такой масштабнейшей задачей, как школьное внедрение в РФ. Кооперацию в международном масштабе, с коллегами из Украины, Белоруссии, других стран СНГ , а также США, Бразилии, Европы, Японии, Китая, Австралии, ЮАР (:)
Такая кооперация принесет массу выгод всем участникам, продвинет дело FOSS во всем мире, создаст реально развитую экосистему в России и других странах.

Для такой кооперации в России сложились практически уникальные условия. Реальная конкуренция между участниками рынка OSS мала, они взаимно дополняют друг друга, образуя "распределённую" корпорацию типа Майкрософт уже сегодня. С "департаментами", отвечающими за разработку, маркетинг, прикладные пакеты, массовые поставки, кастомизацию и корпоративный проектный бизнес, PR, Первый отдел :) Вовлечь всех в реальное сотрудничество означало бы соединить усилия и противопоставить противникам FOSS единый фронт, если хотите.

На мой взгляд один из основных принципов OSS в данном случае мог бы сильно помочь перераспределить ресурсы в те области, где положение наиболее уязвимо.

На западе (и , кстати, у нас) некоторые глубинные противники FOSS пытаются всеми силами добиться раскола сообщества и делают это за деньги. В России, вынужден констатировать с прискорбием, это удаётся реализовать руками самих опенсорсников и на холяву. Очень жаль.

Просто те, кого АЕН не стал брать в свой союз и от кого всеми силами старался избавиться, теперь , после широких объявлений стали задумываться о своих действиях и для широкого союза осталось значительно меньше возможностей. В том числе и по соображениям законов PR.

Но слава богу, так любимый некоторыми , в т.ч. Алексеем Евгеньевичем PR - это далеко не определяющая всё область.
Я буду продолжать попытки организовать широкую кооперацию сил и средств для решения основной задачи. Надеюсь , что ALT Linux Team будет участником этой кооперации цементирующей основой. Но...работы ещё много, путь неблизкий.
Думаю, что мы все окажемся там, где заслуживаем оказаться. Может быть - в анналах, а может и ...наоборот :)

Буду стараться больше тут не комментировать - работа и так есть, а пар в свисток отводить не имеет смысла.

--человек, ранее представлявшийся на сайте CNEWS , как Денис Сосновцев.

PS нет нужды уточнять, что в данный момент я представляю исключительно своё частное мнение, а не мнение своего работодателя, хотя, насколько я могу видеть, наши мнения в целом совпадают.

Владу Шершульскому (если читает) - не обращайте внимания на шум, прошу в highlights report по поводу развивающихся событий внести следующее (я старался, оцените):

Insterest towards Open Source solutions grows in Russian Government, Academia and business. Russian OSS vendors formed an alliance to cooperate on upcoming school deal and to withstand the onslaught of Franco-Brazilian open source vendor Mandriva ,a clear candidate to win the Russian Corporate desktop and server OS market.
http://www.linuxcenter.ru/news/2007/08/22/7254/

:-)

>рекомендую спросить об этом АЕНа
Да, пожалуй в этом есть смысл (во всяком случае для меня).

>Но...работы ещё много, путь неблизкий.
Ну это понятно... "Шаг за шагом дойдём до цели" или скажем "Перед тем как окончательно погаснуть лучина вспыхивает особенно ярко" -- кому что больше нравится.

>Буду стараться больше тут не комментировать - работа и так есть,
>а пар в свисток отводить не имеет смысла.
Да чего уж там. Комментарий удался.

На самом деле я бы сказал "Franco-Brazilian-Russian open source vendor Mandriva". Они открыли в Питере центр разработки и филиал.

Илья Шпаньков

Отлично. Что они разработали? Где посмотреть?

Ну вот такой тренинг у них есть:

http://www.mandriva.ru/news_21_08_2007.html

Кроме этого все мастер-классы, проводимые в рамках Интернет-марафона, пороводятся представителями Mandriva и на базе дистрибутивов Mandriva. Также недавно объявлено и о курсах по мандриве в R-Style.

Илья Шпаньков

Это все замечательно и входит в функции любого приличного распространителя чужой продукции. очень рад, что у Мандривы хороший реселлер. Но вопрос-то не в этом, да?

А вы знаете статистику по людям, которые эти курсы посетили? :-)

Э, тренинги даже я умею разрабатывать.

Есть такой класс бизнеса -- боксмуверы. Тут коробку взять, туда положить, на эти четыре процента и.

Я тут и на cnews пытаюсь вот Илье растолковать, чем отличается _грузчик_ от _инженера_; пока будто без особого успеха.

Так вот _грузчики_ не будут решать проблемы образования. Им, если хотите, всё равно.

А инженеры по ту сторону границы -- это как минимум языковой барьер для тех же учителей (кто-нить здесь читал забавный английский в мандраковском инсталере? его не всегда даже понять просто). Далее, это отсутствие какой-либо заинтересованности в результате, помимо маркетингово-контрактуальной. Вот здесь затрёпанное слово "патриотизм" да, действительно вылазит -- мне, например, настолько небезразлично, что будет в школах Родины, что вот, трачу время и здесь. Которое, как и нервы, восстановлению не подлежит.

И я знаю, что сам буду помогать таким учителям в меру возможностей; и что AEN помогал и помогает.

А этих -- не знаю и боюсь, что и не узнаю. За отсутствием необходимости для них.

> Э, тренинги даже я умею разрабатывать.

Лучше/хуже, чем они? :) На самом деле, не стоит ждать от компании, которая появилась два месяца назад, какого-то мощного продукта прямо сейчас.

> А инженеры по ту сторону границы -- это как минимум языковой барьер

Грузчикам - грузчиковое, инженерам - инженеровое. Я сам был контрибутором в Mandriva, я знаю что такое протолкнуть свой пакет в репозитарий. Конечно, разработка в России и поддержка дистрибутива в России - дело полезное, хотя бы за счет увеличения скорости реакции разработчиков и дистрибутивостроителей на изменяющиеся российские условия.

Но разработчики-то тут причем? Я имею в виду тех, кто делает общеприемлимые вещи - такие как KDE или Xorg.

> Далее, это отсутствие какой-либо заинтересованности в результате, помимо маркетингово-контрактуальной.

Маркетинговая заинтересованность - это очень сильная штука, поверьте. Заинтересованность в расширении собственного рынка - это вообще как воздух. Мы (даже мы!) уже столкнулись с тем, что окучивать имеющийся один процент линуксоидов очень невыгодно. На кону 99% оставшихся пользователей.

Итого: свои особенности у иностранных разработчиков и внедренцев есть, но их надо _использовать_, а не отбрасывать. К тому же российский офис Mandriva - он все равно российский.

ИМХО, идеальный вариант развития событий - чтобы и волки целы, и пастух дома - выработка набора открытого ПО и набора методик, которые затем любая фирма смогла бы реализовать в своих продуктах - независимо от национальной принадлежности.

Сходите, пжста, на сайт Mandriva и найдите там про центр разработки в России.

http://mandriva.ru/pr_28_05_2007.html

"Компания Mandriva объявляет об открытии своего официального представительства в Российской Федерации — Mandriva.Ru. Эта отечественная компания дополнит существующую сеть центров разработок Mandriva, расположенных на территории Франции и Бразилии и будет способствовать продвижению решений Mandriva на рынке России и СНГ."

А что - это враки?

Что-то не могу найти на mandriva.com. Не поможете?

Нету. Что, правда враки??? Пойду спрошу у Крозата...

Я не говорил, что враки. Я просто не могу нигде обнаружить следов указанного центра разработки, кроме как в указанном Вами русском тексте пресс-релиза.

Ну тогда я тем более спрошу у Крозата, тем более что на сайте mandriva.com в качестве русского офиса указан А/Я на главпочтамте, а на mandriva.ru указан телефон.

Грустно все это. Особенно когда эти г-да обещают разработать школьный дистрибутив.

Off Top

Уж лучше эти, чем LO.

Илья Шпаньков

Нет
В LO есть хорошие разработчики, в том числе из ALTLinux Team.
Они не лгут про свой "центр разработки".
То есть в первом случае деньги пойдут реальным разработчикам за дело, а во втором -- кому? За что?
Хуже того, он хотят свою "разработку" пропихнуть в школу. Где здесь точка взаимодействия с нами? Нет уж, или-или. Или мыльный пузырь мандрива.ру, или реальная разработка, которая действительно нужна для школы.

В MS есть просто замечательные разработчики. Давайте оставим windows ;)

Илья Шпаньков

Мне не о чем с Вами разговаривать, если Вы не желаете понять элементарных вещей.

Знаете, элементарные вещи - они разные для всех в отдельности.

Я вижу лишь одну элементарную для меня вещь.
1. Альты готовят школьный дистр (я честно об этом пишу в оптимистичных новостях, даже начинаю пытаться перевести на альт школьный район). Ни о каком альянсе речи нет.
2. Появляется в России Мандрива
3. Вместо школьного дистрибутива у альтов по осени рождается альянс, в который входят, мягко говоря, не самые порядочные участники
4. Альянс появляется аккурат после того, как правительство пообещало денег на пилотник
5. Сами мандривовцы пока ни словом не обмолвились о своём желании участвовать в распиле тендера

Отсюда и все выводы. Не в пользу альтов. Как видите, мандрива здесь практически ни при чём, есть у них центр разработки или нет.

Понимаете, я только поддерживал бы альтов всеми силами, если бы не LO, с которым у меня были персональные дискуссии (поэтому меня бесполезно убеждать, что они белые и пушистые). А теперь я просто не смогу "поднять перо" и тратить силы и время на помощь альтам. И таких как я - довольно много. Другими словами - взамен помощи со стороны сообщества альты предпочли союз с барыгами в борьбе за деньги. Меня лично это удручает.

Илья Шпаньков

Наше принициальное отличие от мандривы.ру в том, что мы не лжем.

И вы можете также категорично сказать о своих новых партнёрах? ;)

Вы поймите, невозможно работать с дерьмом и не испачкаться. Это вам любой ассенизатор скажет.



Кстати, почитал различные рассылки, где вы и ваши коллеги обсуждаете школьный дистрибутив. И сразу же появилось впечатление: "страшно далеки они от народа". Пять лет прошло с Волгограда, а ничего так и не изменилось. Поймите меня правильно: пока вы обсуждаете архиважные вопросы глобального порядка, преподаватели на местах берут первый подвернувшийся дистрибутив, ставят его, добавляют своих учебных программ и работают. Реально. Вы в своих спорах строите глобальную, мощную, суперсовременную, но... мёртворождённую операционную систему. Она, скорее всего, станет такой, но очень нескоро, лет через 10-20. А сейчас нужна просто надёжная и простая в обслуживании система, среда, в которую сами преподаватели смогут помещать свои рабочие программы. Образовательный проект немыслим без участия самих пользователей-преподавателей. Тем более - свободный, где роль пользователя не менее объёмна и значима, чем собствено программиста.

Я понимаю, что это звучит как-то обыденно, неинтересно и малоденежно. Нет размаха, полёта мысли, идейного блеска. Но, IMHO, это более реально.

Илья Шпаньков

Хватит, а?
Вы не прочитали матриалы по последней ссылке, -- напрасно, их много.
У нас уже сейчас идет внедрение в десятках школ, с нами работают лучшие преподаватели. У нас есть методики внедрения и миграции. Кстати, у нас в Альт работают трое людей из Волгоградского LUG, мы изучили тот опыт досконально. Вы ничего этого не хотите видеть и знать.
Мы создали альянс разработчиков с привлечением педагогов. Мы готовы сотрудничать со всеми, кто реально вкладывает деньги в разработку, а не делает их на чужой торговой марке.
Вы говорите пустое, не разобравшись в деле.

Вы зря обижаетесь. Вы меня не поняли. Расскажу пример из жизни.

У нас на Урале есть старинная народная забава - поход за клюквой. Так вот: многие ягодные места находятся в 10-15 километрах от маленьких ж/д станций. Ну, народ и наловчился: вместо того, чтобы тащить на себе пайву с 30 килограммами ягод, строят из подручных сосенок тележку и везут поклажу до станции покуривая. С нами одно время ходил высококлассный инженер с УралХиммаша - золотая голова, кандидат наук. Он и взял на себя заботу по изготовлению соответствующего инвентаря. Конструкция получилась очень красивая - точёные из нержавейки детали, идеальные зазорчики, простота сборки - никаких физических усилий, всё продумано. Набрали клюквы, допёрли её до "железки", он торжественно достал свою разработку и собрал тележку. она, во-первых, почти не ехала (приходилось постоянно толкать, контролировать и подправлять), а во-вторых, развалилась через пару километров. Мужики же обычно просто приколачивают гвоздями к сосновым дрынам приваренные к кронштейну подшипники и спокойно едут до станции.

Так вот, сейчас вы - инженеры. А учителя на местах пользуются приваренными подшипниками. Грубо, дёшево и сердито. Зато - работает.

P.S. Материалы я смотрел по всем ссылкам. Отсюда и впечатления.

Надеюсь, вы понимаете, что это я рассказываю не с целью "оскорбить проект", а высказываю мнение снизу. Другими словами - помогаю.

Илья Шпаньков

Илья, именно поэтому у нас сейчас отдел образовательных проектов возглавляет Володя Черный, около десяти лет преподававший в маленьком райцентре Красноярского края. И внедрение мы проводим в другом райцентре -- Алексине. И партнер наш по альянсу -- "Центр", который провел интернет в самые отдаленные школы Татарстана. Еще один наш партнер -- МПГУ, головной педвуз страны.
Поймите, только сильная команда российских разработчиков может предложить серию решений и для школ с мощными компьютерами, и для школ с компьютерами 128М, и для школ с компьютерами 64М, а потом все это внедрить и поддержать.
Да, для этого нужны заметные деньги, потому балласт в альянсе нам не нужен. Если кто-то не согласен с нами, то пусть идет на конкурс и доказывает своб правоту.
Наше решение -- отвественное, отвественное перед нашими детьми. И дающее перспективу создания здесь реального центра разработки, а не центра переклеивания этикеток.

Ну, что я могу сказать - удачи.

Кстати, когда всё-таки ожидается готовность школьного дистрибутива, чтобы можно было потестировать? На сайте, если не ошибаюсь, срок стоял - конец августа.

Илья Шпаньков

Мы сильно задержали Desktop, бета-тестирование вскрыло много проблем, особенно с железом. Мы ожидали их меньше, так как branch-4.0 был стабилен. Desktop вышел в пнд будет пресс-релиз об этом.
Бета Junior появится в конце августа, в крайнем случае в начале сентября. Дальнейший путь Junior будет завситеть от условий конкурса и его результатов.
Кстати, мы начали бета тестиорование office-server: ftp://ftp.altlinux.org/pub/beta/office-server/

Roadmap мы также изменим в пнд.

Спасибо

Илья Шпаньков

На здоровье. Не делайте скороспелых выводов.

Да ладно. Работать надо :) То, что говорил gvy, мне понравилось.

Именно. Надо работать, а здесь нам sosnovd@lj подбрасывает фантомов и призывает с ними делиться.

Четыре часа прошло, до меня дошло. (стихи :))

То есть суть альянса - в объединении ресурсов _разработчиков_, а не просто игроков Linux рынка, так ведь? Тогда становится понятным национальный подтекст и то, что Mandriva без центра разработки сама по себе здесь не ценна. Так?

Если так, я надеюсь, что вы осветите это как можно ярче в понедельник. Потому что даже из ваших объяснений здесь это абсолютно не так прозрачно, как хотелось бы.

Именно так.

И не забудьте, что Мандриву у меня есть сведения не только с их сайта.
Совсем не так сложно отфильтровать базар.

Тут я бессилен :)

> Лучше/хуже, чем они? :)
Боюсь, лучше, а что?

(основание -- несколько лет периодической практики в Учебном центре Квазар-Микро, наличие некоторого опыта разработки программного кода, поддержки пакетов в публичном репозитории, ведения факультатива для детей и рассказок для взрослых)

> не стоит ждать от компании, которая появилась два месяца назад,
> какого-то мощного продукта прямо сейчас.
Вот. И тем более не стоит доверять им корзинку с яйцами -- разобьют по неопытности.

> Но разработчики-то тут причем? Я имею в виду тех,
> кто делает общеприемлимые вещи - такие как KDE или Xorg.
Уж больно далеки они от народа. Особенно при хорошем майнтейнере -- мне никогда не приходилось файлить баги по XFree86 или X.Org в апстрим, обычно хватало постараться изложить для поддерживающего пакет. Или "приземлить проблему".

> Маркетинговая заинтересованность - это очень сильная штука, поверьте.
Да уж в курсе немного. Просто ей есть очень выразительный предел.

> К тому же российский офис Mandriva - он все равно российский.
Ну и что? А российский офис Microsoft -- он не менее российский. И взятки они дают без риска посадить родительскую компанию на вилы штатовского SEC. Что из того?

> идеальный вариант развития событий
Плюс-минус так обычно и происходит, просто кто-то идёт и занимается, кто-то -- нет.

Дел на всех хватает, на самом-то деле. И на месте мандривы я бы в эту лужу не стремился сесть с разгону в два месяца.

Disclaimer: Я ушел из Mandriva больше года назад. Я не имеб отношения к ней и моя точка зрения не совпадает с мандривовской.

> Плюс-минус так обычно и происходит, просто кто-то идёт и занимается, кто-то -- нет.

Ну и отлично :)

Насколько я в курсе, вся линейка Mandriva, предлагаемая на shop.mandriva.ru адаптирована для России - за счёт включения инфра-офиса, етерсофта, etc.

Илья Шпаньков

Не лукавьте, а?
Что скрывается за "etc"? какая собственная разработка?
Пока речь идет о разработках Etersoft и Инфра-ресурс.
Когда я такое слышу от Федосеева, -- ладно. Но от Вас-то!

Нет, а почему должна быть именно СОБСТВЕННАЯ разработка со своим репозиторием, своим софтом? Разве принцип Free Software как раз и не подразумевает такой лёгкой и быстрой адаптации уже существующего софта для определённых нужд? И как бы ни относиться к данному решению, в Mandriva есть возможность работать с 1С и прочая "из коробки". Разве это не плюс?

Илья Шпаньков

У Мандривы есть свой репозиторий. Если у русской мандривы есть свой центр разработки, то логично спросить, что он разработал. Вы можете ответить прямо или нет?

Я не являюсь работником Mandriva и, естественно, не могу сказать подробнее. Думаю, по этому вопросу можно обратиться напрямую к разработчикам. На самом деле меня, как пользователя, мало интересует, кто и что сделал. Мне важен результат, а он у mandriva.ru имеется. Как бы к нему ни относиться.

Илья Шпаньков

Тогда не надо болтать про центр разработки и использовать мой ЖЖ для пиара того, о чем не знаете. Центр разработки в FOSS -- это то, что подвинутый пользователь не может не заметить.
Крайне разочарован. До сих пор я воспринимал Ваши слова всерьез.

Хорошо, забудем про мандриву, раз мои слова воспринимаются, как пиар. Тем более, что тема относится к альтам.

Просто наличие в российском варианте софта, отсутствующего в, например, бразильском или французском, подразумевает наличие людей, которые его адаптировали и включили в дистрибутив. Как видите - я просто констатирую то, что "заметил как пользователь" и делаю логические выводы.

Илья Шпаньков

А я -- про мандриву.ру. И про Вас -- в еще большей степени.
Бросьте выкручиваться, назовите какой там софт был адаптирован? OOo собрал инфра-ресурс, Wine@Etersoft -- Etersoft. Есть или нет что-то еще? Если есть -- ссылку. Если нет -- так и скажите.
И бросьте выкрутасы, здесь уже всем все ясно.

Подождите, я на одном из мастер-классов держал в руках дистрибутив, в котором есть и етерсофт и инфра-офис. Также я знаю, что _просто_так_ бинарный пакет в дистрибутив не засунешь - он должен быть адаптирован к установке именно в эту систему штатным менеджером пакетов и для взаимодействия с другими компонентами. Кто это сделал в Mandriva.ru?

Я уже говорил, что не работаю в данной компании и не могу ткнуть пальцем в те, возможно, исправления или патчи, которые были сделаны в России. И также я не понимаю, почему _свой_ дистрибутив обязательно должен быть перекомпилирован попакетно из исходников с добавлением в название RPM-пакета гордого bla-bla-1.0-vasya_pupkin.i586.rpm? В чём кайф?

Ещё раз повторю, я не являюсь пиарщиком какого бы то ни было дистрибутива, но я по-прежнему убеждён, что одно из главных преимуществ Free Software - это возможносмть взять уже готовый продукт и внести небольшие изменения, тем самым создав уже другой продукт, адаптированный для своих нужд.

Илья Шпаньков

Никаких разработчиков для указанного действа не требуется, тем более, что Этерсофт и Инфра-ресурс собирают сами пакеты для мандривы.
См. также здесь: http://users.livejournal.com/aen_/77939.html?thread=1181043#t1181043

Фу, как же меня задолбал формат веток в этом журнале ;)

Я уже заблудился в темах-темках-темушечках.

Хорошо, останемся каждый при своём мнении. Тем более, что от этого, в общем, особо ничего и не изменится. Фиг с ней, с мандривой. Будет развиваться - хорошо, нет - других навалом.

Илья Шпаньков

> Я считал и продолжаю считать широкую кооперацию единственно правильной формой работы FOSS сообщества над такой масштабнейшей задачей, как школьное внедрение в РФ. Кооперацию в международном масштабе, с коллегами из Украины, Белоруссии, других стран СНГ , а также США, Бразилии, Европы, Японии, Китая, Австралии, ЮАР (:)
Такая кооперация принесет массу выгод всем участникам, продвинет дело FOSS во всем мире, создаст реально развитую экосистему в России и других странах.

Насколько возможно вступление в альянс других игроков рынка, в т.ч. зарубежных? Или это не к вам вопрос?

Возможно и желательно.
Но Денис, например, банально лоббирует другую команду, которая "почему-то" даже не объявила о себе публично. А я просто не хочу идти на конкурс вместе с ними, хочу -- отдельно. Вот так все просто, если отфильтровать базар.

Ну тогда ООО "Элсис" в моем лице хочет заявить о своем желании присоединиться к альянсу. С точки зрения пиара, конечно, команда из 5 человек мало что значит, но у нас в регионе есть и пилотные школы/техникумы, и полезные контакты.

Рад слышать. Как Вы смогли бы помочь в разработке/внедрении в Татарстане и Томске?

Мы находимся в Нижнем Новгороде. Не думаю, что мы сможем как-то повлиять на Томск. Татарстан ближе, но контактов с ними нет.

О как.

Денис, можно подробнее про непубличные команды? Или это доблестные осваиватели бюджета на МСВС, которых Вы упомянули и которых даже в соблюдении GPL обвинить не получается -- и куда более закалённые пользователи которых дружно плюются на результат?

Денис банально лоббирует не другую команду, а тот подход, который предполагает учитывать максимально мнение заказчика и конечного пользователя.
Алексей Евгеньевич считает, что заказчик может и должен хотеть только одного - пересборки дистрибутива в России и компромиссы предпочитает не обсуждать вообще и, как стало понятно, хочет конкурировать.

Any customer can have a car painted any colour that he wants so long as it is black. (c) G.Ford

Так что фильтр базара прошу поправить.

Нет, я настаиваю на своей формулировке.
Конечно же, я всегда готов к конкуренции, но лучше бы не с котом в мешке, конечно. Вы разрешаете мне сказать публично, о каком дистрибутиве и каких поставщиках идет речь? Или, может быть, сами это сделаете? Или сами поставщики представят свой продукт или его бета-версию?
Кстати, ознакомьтесь с этим: http://www.ubuntu.com/aboutus/trademarkpolicy

наши заказчики и в россии хотят видеть на десктопе Novell SLED и Ubuntu.
У нас внутри компании идёт использование Linux на десктопе и этот опыт я тоже рассматриваю
И ,кстати, прошу ознакомиться (как на заказ, прямо!)

Updated Aug. 23] -- Analysis -- According to DesktopLinux.com's just completed survey, the number of Desktop Linux users has more than doubled in the past year, and Ubuntu remains their Linux distribution of choice.

http://www.desktoplinux.com/news/NS8454912761.html

Я знаю, что Убунту , СЛЕД, АЛТ Линукс и Мандрива успешно используются в школе уже сегодня. Дальше я просто ломаю голову, как этим можно воспользоваться для успеха проекта школьного линукса и для максимально эффективного использования всех ресурсов , российских ресурсов разработчиков , и мирового сообщества. А Вы меня нейтрализуете, чтобы я не дай бог чего не надумал супротив Сизифа.

Вы разрешаете мне сказать публично, о каком дистрибутиве и каких поставщиках идет речь?

Говорите, пожалуйста, всегда за себя. Мне кажется, что Вы , не понимая меня, не утруждаете себя попытками разобраться и в результате, цитируя "по памяти" сильно искажаете смысл.

Денис, что это Вы вдруг заговорили про сообщество только накануне больших бабок?
Советую Вам быть острожнее в своих публичных заявлениях, я ведь многое могу сказать и доказать.

Господь свидетель - мы Линукс-клуб пытались собирать и собирали с 2003 года (помните, Вы даже устав активно обсуждали) Сейчас это стало гораздо более актуальным.

Это нужно было делать тогда. Сейчас -- гораздо сложнее.

Алексей, простите пожалуйста мою невнимательно, я правильно понял Вашу позицию, что Вы принципиально не хотите, чтобы в разработке дистрибутива участвовали зарубежные компании?

Нет.
Я не хочу, чтобы дистрибутив, разрабатываемый в 2007 году (до конца года!) "создавался" бы на основе зарубежных дистрибутивов. Я считаю, что в наших условиях это путь к провалу проекта. А в провальном проекте я участвовать не буду.
Впрочем, в реальных условиях, когда большинство компьютеров в школах Татарстана имеют 128M и меньше, клоны RH, SuSE и Mandriva отпадают сами.