Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Алексей Новодворский ([info]aen)
@ 2005-06-09 03:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
À la guerre comme à la guerre
Уважаю: http://www.livejournal.com/users/croco/53491.html
Я не могу встать на такую же позицию, но мне действительно трудно сейчас объяснить -- почему.
Предупреждение: проглядите высказывания [info]croco@lj в обсуждении, прежде чем вешать ярлыки.

P.S. Возможно, отличие в том, что я очень не хочу воевать c людьми. Но подобные мерзости делают люди.

P.P.S. История про DVD, приведенная [info]croco@lj важна потому, что не оставляет фигового листка "защитников прав авторов" у сторонников нынешнего копирайтного права. Этот случай наглядно показывает, что копирайтные законы легко используются для защиты одной бизнес-модели за счет других бизнес-моделей и, главное, за счет фундаментальных прав человека (ст.19 Всеобщей декларации прав). Противодействие софтверным патентам, DMCA в разных вариантах, есть полумеры, -- это всего лишь головы дракона. Не понимать это думающим людям уже неприлично и конфликт между сторонниками и противниками нынешнего копирайта, -- это уже не столкновение мнений, а столкновние принципов. Поступок [info]croco@lj я бы сравнил с акциями GreenPeace. У меня очень неоднозначное отношение к их методам, но они в свое время хорошо прочистили мозги обществу.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]svpv@lj
2005-06-08 23:27 (ссылка)
Тут до черносотенства недалеко. :)

Для меня вопрос стоит проще: если я увидел интересную программу, я хочу
разобраться, как она работает и (в конечном счете) как она написана. Если мне
говорят: нельзя, потому что это связано с IP, которая защищает конкурентные
преимущества фирмы-производителя, то это получается какое-то оболванивание.
Спрашивается: нет ли иных механизмов защиты фирмы-производителя ПО, при
которых не происходит поголовного оболванивания всех пользователей этого ПО?

К тому же, в любой программе есть ошибки, и при нетривиальном использовании
нетривиальной программы эти ошибки обнаруживаются. Понять природу ошибки и не
иметь возможность её исправить, сдаться на милость проприетарного вендора и
ждать очередного Service Pack'а (или даже новой версии за очередную порцию
денег) -- это оболванивание вдвойне. Ладно обычных пользователей ПО
оболванивают -- они и так болваны, но меня-то зачем! :)

Кстати, бизнес на IP под GPL не лишен этого недостатка -- туда очень неохотно
принимают чужие патчи, а когда принимают, требуют подписать бумагу о передаче
имущественных прав фирме-разработчику.

Посмотрите, как изворачивается Sleepycat President and CEO Michael Olson.
http://www.winterspeak.com/columns/102901.html

We do the development. In some rare cases, we do get code
contributed from a customer. When that happens, we require that ownership of
that code be transferred to Sleepycat before we'll incorporate it into our
source tree. If we allowed third party contributions that we didn't own, we
would not have the standing we need to cut proprietary licenses for our paying
customers.
...
We don't have a large number of third party developers posting bug
fixes. Occasionally we'll get a proposed patch from the field. Most often, we
get very good bug reports: "At line X in file foo.c, you release a mutex that
you already released on line Y in file bar.c because you're not checking
condition baz." Customers use the source to investigate problems thoroughly. We
generally produce the patch, integrate it into the source tree, and run it
through our regression and coverage suites prior to the next release.

We still have many eyes making all bugs shallow, but we don't have many hands
making the patches.

То есть, получается, "баги-то ищите, а патчи слать не надо, оно не в наших
интересах; патчи мы уж как-нибудь без вас сделаем". Тоже своеобразное
оболванивание. И вобщем-то поведение не в интересах сообщества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-06-08 23:34 (ссылка)
Кстати, бизнес на IP под GPL не лишен этого недостатка -- туда очень неохотно принимают чужие патчи, а когда принимают, требуют подписать бумагу о передаче имущественных прав фирме-разработчику.
Ну не хотят и не принимают, можно всегда форк сделать. Никто не обещал, что будет легко, -- важно чтобы было возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svpv@lj
2005-06-09 00:18 (ссылка)
Кстати, изначальная мотивация Столлмена -- это тоже протест против оболванивания. Историю с прошивкой от принтера знаете? Отказали ему там в одном месте. И он задался вопросом: почему, собственно, два умных человека должны добровольно друг друга оболванивать, из-за каких-то там шкурных (хорошо если!) интересов своих боссов? А сама "идеология" свободного софта родилась, как мне кажется, несколько позже.

А история с прошивкой от принтера стала уже легендой, мифом, если угодно. Как и со всяким мифом, совершенно не имеет значения, имела ли эта история в реальности место быть или нет. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-06-08 23:51 (ссылка)
Тут до черносотенства недалеко. :)
Кстати, да. У меня в P.P.S. другая аналогия, но из той же оперы.
Тем не менее, иногда бывает трудно обратить внимание на проблему без вызывающих акций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svpv@lj
2005-06-09 01:47 (ссылка)
Хм. Цель оправдывает средства? Да и какая тут цель? Привлечь внимание к
проблеме? Как писал один наш знакомый эзотерик с мутным образом мыслей,
"цель оправдывает средства, но только если цель уже достигнута". :)

Вы ещё написали про полумеры, а какая здесь может быть Мера? Отмена копирайта?
Но ведь GPL действует исключительно в поле копирайтного законодательства (хотя
и саботирует патенты). Тогда возникнет проблема "демонтаж GPL".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-06-09 04:14 (ссылка)
GPL действует в поле законодательства об авторских правах. Которое несколько шире копирайтного.
То что такая вещь как творческая деятельность людей и распространение её плодов должна иметь отражение в законодательстве - сомнению не подлежит.

Ровно как то, что и современные законы об "интеллектуальной собственности" (http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.html#IntellectualProperty) мешают большему числу людей, чем помогают - тоже очевидно.

Вероятно, следует для начала вернуться к истокам - к статуту Анны и американскому копирайтному законодательству 1790 года. Только я бы установил для программного обеспечения срок копирайта не 14 лет, а 2 года. Если через два года не продлил - привет, public domain. Правда, процедура продления должна быть бесплатной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2005-06-10 02:24 (ссылка)
Да чёрт бы с ними, с копирайтами. Патенты гораздо хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-06-09 05:32 (ссылка)
Я уже писал, что GPL -- палиатив, созданный в условиях действующего копирайтного законодательства. Будет другое копирайтное законодательство -- будут другие лицензии. Каким будет это законодательсво -- отдельный разговор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svpv@lj
2005-06-09 02:47 (ссылка)
По поводу GreenPeace: они всё-таки проводят акции с размахом, то есть пытаются
воздействовать на широкое общественное мнение. А здесь работа идёт на уровне
grass root level. "Ага, попался, жидовская морда! Щас-то мы тебя и забаним."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2005-06-09 04:07 (ссылка)

Нет ли иных механизмов защиты фирмы-производителя ПО, при
которых не происходит поголовного оболванивания всех пользователей этого ПО?


Ах эти бедненькие несчастненькие мультимиллиардеры! Каждый их обидеть норовит, никто их не любит. Давайте срочно искать механизмы защиты!

Обойдутся они ВООБЩЕ без механизмов защиты. Которые делают полезное и нужное обществу дело - не разорятся. В сообществе OpenSource давно проверено на опыте - автору программы внести в неё изменения гораздо проще, чем постороннему человеку сделать форк. Даже если этот посторонний много более квалифицированный. Поэтому если их функциональность востребована - им будут платить. За то чтобы заточили под вот эту задачу или под вот эту, за поддержку, за своевременное затыкание дырок.

А те, которые разорятся - туда им и дорога. Банкротство в современном обществе процедура достаточно безболезненная, а квалифицированные сотрудники из лопнувшей фирмы на улице не останутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svpv@lj
2005-06-09 04:32 (ссылка)
Думаю, что Вы передергиваете, хотя Ваша эмоциональность мне и понятна. И сылка на мультимиллиардеров -- это что, способ возбудить зависть? :)

Мне реально известно несколько *маленьких* софтвеерных фирм (не московских!), которые занимаются разработкой достаточно специфических *востребованных* продуктов, продавая в год по несколько сотен копий при цене порядка ~$500 за копию. Оборот получается, по моим очень приблизительным оценкам, $100-200k в год, что неплохо покрывает расходы конторы, но никаких сверхприбылей не дает.

Кстати, в этом софте используется довольно сложный математический аппарат, к разработке там привлекаются кандидаты технических наук. :) То есть это не какое-нибудь коробочное говно, а реальный специализированный софт для аналитиков. С hasp-ключом. :)

Так вот, это и есть тот самый малый бизнес, который нужно холить и лелеять. Причем, у каждого бизнеса есть конкуретны, то есть "всё по честному" (идёт конкуренция по соотношению возможности/цена). Да, это такая бизнес-модель: кто первым открывает исходники, тот лишается конкурентых преимуществ. Вплоть до закрытия фирмы, по поводу чего я бы радости не испытывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-06-09 05:20 (ссылка)
Ну так все value у этой фирмы ни разу не в коде, защищенном hasp-ключом, а в головах тех самых кандидатов технических наук. Есть подозрение что если не защищать этот самый софт hasp-ключом и раздавать клиентам исходники, софт всё равно будут покупать. Ради того чтобы можно было к этим кандидатам обратиться, если потребуется некая дополнительная фича.

Кстати, идея что "тот самый малый бизнес надо холить и лелеять" таким способом, на мой взгляд требует обоснования. Малый

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirillt@lj
2005-06-09 04:51 (ссылка)
Если разориться станет проще, рисковать (т.е. изобретать что-то новое) станут ещё реже, чем сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-06-09 05:23 (ссылка)
Фигня. Скорее наоборот, изобретать станут чаще, так как удержаться на плаву станет возможным только посредством инновациии. Существующая система не поощряет инновацию. Наоборот. Она поощряет почивание на лаврах.

Более того, существующая система позволяет крупной и успешной корпорации разорить инновационный стартап, и загнобить его изобретение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirillt@lj
2005-06-09 05:49 (ссылка)
Откуда возьмутся средства на рискованные проекты? Крупных компаний, которые могут позволить себе рискнуть, после отмены копирайта не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-06-09 06:05 (ссылка)
Нет, конечно. Чисто софтверным корпорациям придется туго, как Союзу писателей СССР в 80-х, а с остальными принципиально ничего не изменится, только придется больше вкладывать в мозги.
Пострадают орды низкоквалифицированных программистов -- да. Как справедливо пугает их Билл Гейтс: "Open source kills jobs."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirillt@lj
2005-06-09 06:25 (ссылка)
Я немного о другом. Речь не о будущем компаний (неважно, софтверных или нет) или будущем программистов, а о последствиях. Если в результате этой борьбы с копирайтами у компаний станет меньше возможностей для того, чтобы двигать прогресс, то нормальный человек, наверное, должен быть против борьбы с копирайтами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-06-09 06:36 (ссылка)
С какой стати станет меньше возможностей?
А вот шевелиться придется быстрее, что хорошо. В нынешней системе конкуренция умышленно тормозится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirillt@lj
2005-06-09 06:42 (ссылка)
Потому что прогресс - это развлечение для сытых времён. Когда для того, чтобы прожить, нужно быстро шевелиться, никто не думает о проектах на несколько лет, которые могут и не сработать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-06-09 06:50 (ссылка)
Быстрее шевелиться для того, чтобы прожить и быстрее шевелиться, чтобы иметь конкурентные преимущества -- разные вещи.
Копирайт не делает деньги, он лишь способствует меньшим вложениям в инновационные разработки, -- "сделал - отдохни".
Так что для тех, кто создает, работы будет больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirillt@lj
2005-06-09 07:03 (ссылка)
Откуда возьмутся средства на рискованные проекты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bapehbe@lj
2005-06-09 08:06 (ссылка)
как и всегда, у VC :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-06-09 08:32 (ссылка)
А Вы знаете, кто их сейчас финансирует? И за счет каких денег?
Что Вы повторяете мелкомягкую пропаганду, про которую они сами знают, что чушь? Деньги можно делать не из воздуха, это не единственная бизнес-модель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirillt@lj
2005-06-09 10:20 (ссылка)
Разумеется, зарабатывать деньги можно будет и после копирайта, бизнес-модель найдётся. Но "двигать прогресс" - вообще не бизнес-модель. Прогресс - это излишество, можно прожить и без него.

Сейчас такие проекты кто-то финансирует, на них есть какие-то деньги. Когда копирайта не станет, всё очень сильно изменится. Что станет с этими деньгами и с этими проектами? Их станет больше или меньше? Вот и весь вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-06-09 11:23 (ссылка)
Прогресс это не излишество. Если бы можно было прожить без него, его нужно было бы запретить законодательно, так как жить он мешает. Но, увы. Прогресс это как раз средство накормить голодных (на той же территории произвести большее количество пищи) и обеспечить безопасность (не дать соседу оттяпать кусок твоей территории). Кстати, как раз по последней причине торможение прогресса могут позволить себе только США. У них достаточно военной мощи, чтобы некоторое торможение прогресса не повлияло на их безопасность в обозримом будущем. И то, после 9/11 в этом есть некоторые сомнения.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -