Я вот не спорю - но до слов "по сути". Извините, но "свободную индустрию ПО" нельзя уничтожить, т.к. её уже не существует. Она была где-то до середины 90-х, её скушал Майкрософт. Остался он, родимый, и несколько нишевых компаний вроде Adobe.

Я не говорю сейчас, что Майкрософт в чём-то "виноват". Но не надо валить вину за "уничтожение свободной индустрии" на опенсоурсные проекты монстров - они вообще появились позже. Если, конечно, под "свободной индустрией" не имеется в виду исключительно MS - но уж тут извините, вы кушали, теперь вас, это бизнес.

ок, расскажите это сотням ISV в той же РФ. Или, к примеру, производителям учебно-методического софта для школ, ужасно проприетарного конечно, ну да их добрый Линукс от государства с армадой Альтлинукса тут незаметив убъет уже скоро... И 1С несуществует пожалуй тоже...

Я действительно говорил не про Россию. Но что касается поставщиков учебно-методического софта для школ, я не вижу чем попил бюджета с проприетарными фирмами лучше, чем он же со свободными. А чем _хуже_, вижу - больше пользы остальным гражданам.

Это не говоря о том, что если их софт действительно легко заменяется на существующие свободные наработки - они явно неэффективно расходуют деньги. А если не заменяется, но почему бы им не выпустить линукс-версии и вписаться в новую инфраструктуру?

1С - результат особенностей российского законодательства. Для их учёта потребовалась "родная" бухгалтерская платформа - и вся их многолетняя кривизна (с собственным "языком программирования", ага) на этом и держится. Видел я тот 1С в муниципальных структурах, стоял в очередях пока оно висело.

Вы с какой планеты? Где Вы видели учебно-методический софт под линуксом - неважно какой - "свободный" или коммерческий? Или Вы программу кальциум этим словом решили называть? Это мелкие компании, которые не способны вот так раз и завтра поменять технологии, у которых уже десятилетия наработок и в которых методистов больше чем программистов. И им придется пережить стресс :( А потом умники типа Вас будут рассказывать, что нет в России никаких производителей софта проприетарного - конечно нет - если их по недоумию еще и уничтожать - то никого не будет.

Сменить платформу при сколь-либо вменяемых методиках разработки - не так сложно. А менять лицензию, насколько я понимаю, от них никто требовать не собирается.

Не так сложно это хорошая оценка, еще и с оговоркой, про вменяемые методики... В реальности это значит переписать све с нуля = практически нереализуемо = убийство российских производителей учебного софта под флагами опенсорца. Так будет пожалуй честнее.

А так мы должны дерджать _тотальную_ зависимость от зарубежного производителя потому, что российские разработчики не позаботились о портируемости кода?

Зависимость от MS ри платформе Windows - куда более жёсткая, чем была бы зависимость от Alt даже при тотальном внедрении именно их продукции во всех школах (что будет вряд ли). Во-первых, там 95% кодовой базы обзее с другими линуксами, т.е. чем-то не угодил Альт - можно его отправить и заменить на готовых специалистов других компаний. А во-вторых, если совсем припрёт, российскому государству (или дргуому российскому крупному заказчику) куда проще выкрутить руки АЕНу, чем СтивуБ.

Во первых выкручивать руки АЕНу нет никакого смысла, Вы сами говорите, что там 95% кодовой базы не АЕНовыми стараниями создано и не Альтовыми (я подозреваю даже больше), поэтому выкручивание рук АЕНу считаю тупым садизмом - он все равно ни на что не влияет - что ему руки крутить то?

А вот уход из ситуации, что есть кто-то кому можно повыкручивать руки, кого можно призвать к ответу и кто реально может что-то с этой ситуацией сделать это уже серьезно! Сравните безопасность у Microsoft в 2000 году и сейчас - ярчайший пример как из аутсайдера в этом вопросе, компания стала лидером в безопасности продуктов. Так вот - сделать ситуацию неуправляемой и непредсказуемой - это я считаю прямой вред той самой безопасности страны - где там полковник - он уже проинициировал депутатский запрос против себя или еще нет? Да, денег Майкрософту платить школы станут меньше (хотя и сейчас в расчете на одно рабочее место Майкрософт обошелся школам дешевле бесплатного Линукса без поддержки кстати), только получат в итоге получается разбитое корыто и полную безответственность. И будут им говорить - ну вот дети, код у вас уже есть - теперь вы сами, как свободные люди, можете все запрограммировать, по заветам RMS! не забудте только потом исходнички того-с... опубликовать...

Кто -- без поддержки???

Ну да с поддержкой в виде форума в интернете. Т.е. с поддержкой без SLA, у Майкрософта есть хоть обещание закрывать дырки в теч. 10-ти лет после выхода продукта, у ALT Linux такого нет, насколько я помню.

Владимир, Вы бы хоть по сайту проекта походили. Зачем небылицы-то распространять? Всем школам, участвующим в проекте, предоставляется поддержка по телефону, электронной почте и заявкам на сайте проекта.
https://support.linux.armd.ru/otrs/customer.pl

А чего на нормальном то сертификате для https сайта съэкономили? IE ругает - говорит сайт с недобросовестным сертификатом, недоверяйте ему никогда :)


Я и говорю - SLA не оговорен вообще никак, понять, что кто-то когда-то ответит на мое письмо или нет - невозможно, более того , какого либо публичного обязательства, какой либо компании предоставлять этот сервис не существует - т.е. завтра все прикроют и никто ни за что отвечать не будет. Это в общем не поддержка согласитесь, а видимость.

1. Все обязательства оговорены в условиях Госконтракта и известны пользовтелям.
2. ПСПО, поставляемый в школы, передан госзаказчику. Госзаказчик будет определять на конкурсной основе, кто будет его поддерживать в 2009 году и далее. У нас, знаете ли, действительно конкурентный рынок поддержки.
3. На Ваше письмо в службу поддержки ответят, что она не распространяется на Вас. Вы можете приобрести продукт Альт, или Линукс Инк, или любой другой с персональной поддержкой.

Видимость -- это у вас, Вы не будете исправлять код по заявке сельской учительницы, так как это экономически не выгодно, о чем в вашей лицензии прямо написано. А мы -- исправляем.

1. А огласите эти обязательства, это надеюсь не секрет? И какое юр. лицо и за что именно отвечает по этим "условиям Госконтракта" а то, извините, это поддержка без SLA и без обязательств :( по крайней мере узнать о них простому смертному не предстваляется возможным.

2. Правильно ли я понимаю. что каждый год за тех. поддержку даже уже поставленного софта государство будет отстегивать денег? Если не секрет сколько?

3. Пока ничего не ответили.

По поводу того как Вы станете исправлять код по заявке сельской учительницы, ну да, мы его куда тщательней тестируем до поставки учитильнице, это раз, а во вторых, кто сказал, что не будем? У нас в ОС встроена возможность сообщать о проблемах в Майкрософт и сидит специальная группа, которая анализирует эти сообщения. И даже от сельской учительницы тоже анализирует и соответственно исправляет и ее проблемы тоже. У нас пользователей просто на порядки больше - поэтому я бы поспорил в вопросе кто больше обращений сельских учительниц удовлетворил...

1. Смотрите КД. В Госконтракте ровно одно юрлицо, так по закону. Это фирма, выигравшая конкурс.
2. Это будет определено на конкурсной основе, причем конкурс будет реальный.

Исправлять код можете только вы, выбора нет. Вы оставляете за собой право его не исправлять. Выводы будут делать те, кто контролирует исполнение ГК.

1. Т.е. учителя где-то должны найти КД? На этом сайте ничего не говорится о том в какой срок обращение будет рассмотрено, будет ли оно рассмотрено и т.д. т.е. SLA не определен вообще никак, даже ссылки на КД нет :( КД, кстати, думаю уже тоже не найти. В общем как-то несообразуется это с принципами открытости :(

2. Конкурс будет реальный - звучит хорошо, как будто бывают нереальные конкурсы. Только есть у меня подозрение, что поддержку АльтЛинукса будет делать АльтЛинукс, кто бы тот конкурс не выиграл... ну как-то мне так кажется... т.е. получатель какой-то части денег по сути предопределен.

кстати очень хороший сервис по поддержке,

я вот только что зарегистрировался, и написал о своей боли в Вашем дистрибутиве, но запостить ошибку не могу :( ибо оно имеет поле "ДЛЯ" (смысл которого мне непонятен) в значениях которого листбокс с едингственным выбором "-"

Но при нажатии кнопки "ВВЕСТИ" (зачем Вы использовали это слово??? СОХРАНИТЬ или ОТПРАВИТЬ и никаких ВВЕСТИ) мне замечательно примененны AJAX говорит - что у поля "ДЛЯ" значение "* недействительный " - у Вас очень содержательные сообщения об ошибке в службе поддержки скажу я Вам.

Не удивлюсь, кстати, если до сих пор ни одной жалобы не поступило, ибо ВВЕСТИ ничего невозможно, т.к. "* недействительный "! от!

Кстати, зачем Вы бедым российским учителям пишите такой текст при регистрации на Вашей службе поддержки -

Hi Владимир ,

you or someone impersonating you has created a new OTRS account for you (Владимир Габриель).

Login: vgabriel@microsoft.com
Password: №№№№№№№№№
http://otrs.linuxsupport.ru/otrs/customer.pl

Your OTRS Notification Master


Даже Майкрософт не требует поголовного знания английского языка. Мы даже Visual Studio для разработчиков локализовали и MSDN переводим - а тут такой облом от российской с виду компании...

Включите в своем браузере русский язык как предпочтетельный. ну смешно же, чесслово.

производителям учебно-методического софта для школ, ужасно проприетарного конечно, ну да их добрый Линукс от государства с армадой Альтлинукса тут незаметив убъет уже скоро...
Кого же Вы имеете в виду, можно конкретнее? Ну, хоть один пример. Обещаю именно его не убивать.

Пообещайте лучше не убивать никого чем хоть кого-то. Помните мы с Вами на выставке в Крокусе были - любой производитель софта с этой выставки например. Т.к. там не было ни одного производителя по Линукс, которого я смог бы обнаружить, потратив на это честно минут 40.

Мы совсем не кровожадные, чесслово. :-)
Если серьезно, то:
1. Мы неоднократно предлагали бесплатные консультации всем фирмам, которые хотят сделать свои приложения многоплатформенными. .NET/Mono -- один из вариантов, хотя, если честно, код Mono не вызывает энтузиазма. Но есть много других вариантов.
2. Основной капитал этих фирм -- контент. Его все же легче сделать многоплатформенным. Ну да, не всегда, но часто.
3. Отдельная тема -- ФЦИОР. Вот уж кто скорее убъет "свободный рынок" обучалок. Его многоплатформенность, насколько мне известно, профинансирована из госбюджета. Ждем-с.

Еще раз изложу мою позицию. Я считаю, что лицензия на софт, установленный в школе, должна разрешать установку на домашнем компьютере учеников и учителей для учебных целей. Он все равно там будет устанавливаться и нельзя ставить детей в положение заведомых нарушителей закона. Если такое случится, то я первый буду советовать школам приобретать столько ОС, приложений и услуг, сколько им по карману.

Вообще если отвлечься от идеи кто кого убивает - то наименее вредной для рынка я считаю идею последовательной стандартизации интерфейсов. Правда на сегодняшний день рынок, похоже к этому просто неготов, если посмотреть на совершенно аморальную, на мой взгляд, компанию, которая была развязана отдельными компаниями вокруг даже OpenXML то в общем это скорее говорит о неготовности рынка к глубокой стандартизации, ну и опять же глубокая стандартизация выгодна конечно для потребителей (например для потребителей было бы выгодно, на какое-то время, если бы все компьютеры стояли с Ubuntu или Windows или Mac OS), но только на какое-то время, а потом это приводит к затормаживанию развития. Поэтому, думаю, процесс будет продолжаться примерно в том же стиле как и сейчас, т.е. будут слабосовместимые решения, которые будут бороться друг с другом.

1. Согласен, что последовательная стандартизация интерфейсов была бы полезной для рынка. Но эта стандартизация должна проводиться согласованно. Совместная работа над стандартом офисного формата была бы крайне полезна, я уже писал об этом. Протест же у большинства разумных людей вызвал не OOXML как таковой, особенно после снятия большинства претензий, а сам факт несогласованного предложения второго стандарта.
2. Неприятных приемов вокруг процедуры принятия было много, причем со всех сторон. Обращу внимание, что несмотря на два стандарта, точек зрения было больше двух и были конструктивные. Они утонули в мощной пропаганде, которая была "артиллерийским прикрытием" сильнейшей подковерной борьбы, и это -- одна из главных проблем. В политике, если стороны понимают, что дальнейшая эскалация конфликта разрушительна для всех его сторон, обсуждают комплекс мер доверия. Не знаю, возможно ли это в нашем случае, но почему бы не помечтать.
3. Концентрация FOSS вокруг одного производителя означает переход на иерархическую структуру. Не говоря уж о том, что сам принцип разработки FOSS делает это невозможным, такое развитие событий было бы абсолютно проигрышно для FOSS, так как именно сетевая структура делает его трудноуязвимым в конкурентной борьбе с мегакорпорациями. Наш дракон многоголов by design.

1. Ну не мы начали эту войну, т.е. ODF протащили через ИСО на мой взгляд в жудкой спешке и именно с целью блокировать все остальное. Кстати по ODF, насколько я знаю, до сих пор замечания, которые были в ходе стандартизации не устранили. Т.е. я сомневаюсь, что в этом конкретном случае было можно предложить что-то согласованно. Скорее теперь возникает такая возможность начать работу по согласованию двух стандартов.

2. Насчет арт подготовки и подковерной борьбы - я так понимаю это уже отработанная тактика "свободного" симбиоза. Т.е. ситуация, когда ИБМ водит выступающих от Инфраресурса, например, как это было в России - очень показательна. Мы кстати теперь еще и можем стать свидетелями удивительного явления, когда ODF, который имеет вопиющие несогласованности с российской практикой будет принят в качестве ГОСТ-а, и это тоже будет выдаваться за победу свободы! :) и найдутся те, кто захочет его пропагандировать... для гос. органов. благо деньги за это уплачены :)

3. Ну FOSS уже давно FOSS(tm) и владеют этой трейдмаркой вполне "одни производители" т.е. не стоит питать иллюзии по этому поводу. FOSS(tm) уже принадлежит мегакорпорациям. и не важно есть у Вас возможность почитать этот код или нет.

1. Какие замечания не устранили? Документы есть?
2. Не прибедняйтесь, это смешно.
3. Владимир, это пустая болтовня. Здесь -- не надо, пожалуйста.

1. А вообще говоря никакие, апдейта текста стандарта же не было. Ну напрмер такие:

It is suspected that no satisfactory normative reference
exists for the ZIP compression format, unless it be a
reference to the specification of the Java JAR format. The
alternative is that the format should be fully specified.

или такие:

The ODF schema contains a number of features whose
use appears to relate to specific implementation choices
or be constrained by a specific implementation
restrictions. Examples include features that are application-specific or which would only be available on
specific operating platforms (such as DDE, OLE).

или такие:

The rationale for mixing functionalities from different
sources/namespaces (e.g. XSL-FO, SVG and CSS2) is
not properly explained in each case.

или такие:

There does not appear to be support for combination of
different writing directions within a single paragraph.

или такие:

The OASIS extension to RELAX NG for specifying default
values of attributes should be referenced explicitly in
addition to the ISO reference for RELAX NG.

и т.д. Замечания были от Канады, Китая, Египта, Германии, Венгрии, Израиля, Японии, Англии. Т.к. ODF прошел после первого голосования, то BRM не было и соответственно замечания должны были быть исправлены в рабочем порядке.

На сайте JTC1 они есть, я в свое время PDF скачал просто, сейчас ссылку лень искать. В ИСО все еще не внесена ведь новая версия ODF - т.е. ISO 26300 уже очень устаревший по сравнению с тем, что есть в реальности, причем 1.1 и не собирались вносить в ISO, а 1.2 насколько я помню обещали внести в декабре, но видимо все силы ушли в войну...


2. Что значит не прибедняйтесь, когда вам подковерно противостаит мегакорпорация на которую работает 300 тыс сотрудников во всем мире и которая имеет очень богатый, я бы сказал богатейший опыт взаимодействия с гос органами + она как минимум очень хорошо вдохновляет разные общественные организации, которые я бы квалифицировал как профессиональных лоббистов... ну не знаю... я не знаю ни одного примера подобной аморальной войны вокруг стандартов.

3. Это не болтовня, не хотите - не будем.

1. Интересно, спасибо.
2. Microsoft -- тоже мегакорпорация, ничуть не менее успешно работающая с государствами. Из-за одной неудачи (или неполной удачи) не стоит изображать из себя обиженных ангелов. Что касается войны стандартов, то позиции и методы обеих сторон были настолько далеки от конструктивной дискуссии, что ничего, кроме "чума на оба ваши дома" на ум не приходило. Даже если ваша позиция была правильной, вы не смогли это обосновать, работая только по площадям. В позиции Microsoft вообще очень трудно найти конструктивное стремление к компромиссу. Иногда кажется, что -- вот оно!, но тут же вылезает бяка.