ну давайте я встану к стенке, если больше некому, а то смотреть на то, что потом начнется еще, как-то тоже неохота...

На это был интересный ответ у, как ни странно, Валерии Ильиничны. Ее спросили про Франко, в пользу которого она сделала выбор, поставив республиканцев в один ряд с коммунистами. Так вот, Лорка ее любимый поэт оказался. И она честно призналась, что погибла бы вместе с Лоркой во франкистской Испании. Такой либеральный романтизм, доведенный до сумашествия.

Противоположность этого - старые большевики, которые на сталинских процессах, когда неизбежность расстрельных приговоров была очевидной, продолжали выражать уверенность в правоте тех, кто их осуждает на смерть. Я думаю это был не только результат пыток и надежды, которая умирает последней, или желания вывести из-под удара семью - но и искренние убеждения у многих.

Эта просто - что большаки
- что Валерия Ильинична - одного поля ягоды :)

И спрашивать кстати -никого никто не стал бы...
Ни Франко - ни Пиночет,
Равно как и Сталин с Гитлером.

Это да.

А вот как раз та самая статья бабы Леры - http://www.grani.ru/Politics/World/m.115772.html. На удивление, кстати, толковая - я сам поразился: он как-то сумела все охватить. Да... Не ожидал от старушки такой прыти...

Думается, что те, кто хочет свей стране Пиночета, не то что бы не прочь постоять у стенки, но случай представится – постоят. Вот испытают ли радость, как Парсонс в 1984, или нет – вопрос. Но всяко не актуальный.

Знаешь, беда в том, что зачастую бывают ситуации, когда выбор не в том, стоять ли с руками на затылке под дулами автоматов на стадионе или не стоять, а в том, кто, кого именно и в каких количествах будет ставить туда и какой исход тот или иной выбор сулит стране. Но что ставить будут - это, увы, неизбежно. В Чили именно та ситуация была, очень похожая на лето 1917 года в России с Альенде в роли Керенского: его правительство уже страну не контролировало, начиналась гражданская война, и не факт, что она унесла бы крови меньше и дешевле обошлась бы стране, чем Пиночет в роли Корнилова, которому удалось победить.

Пиночет - зло. Но, похоже, это было на тот момент меньшее зло. Другое дело - когда неизбежности гражданской войны пока не просматривается: тут и впрямь заранеее накликать себе на голову Пиночета - безумие.

Вы прям как правитель рассуждаете
- можно подумать что состоите
в руководящей элите России и Чили.

Собственно логику оправдания зла -
Вы верно переняли...

Вы знаете, когда очень сильно болит зуб и есть угроза заразить весь организм, то зуб удаляют, а не сюсюкаются с ним, вдруг само рассосется....

Дык эта слово в слово -
пропаганда от Леоньтьева и Ко из ящика.
Слышу с середины 90-х
эту хвалебную песТню прА Пиночета.
Да я даже понимаю нашу элиту
- под это дело можно и передел собственности провести...

А вот у котов собственности немного
и перераспределять я не хочу
- так зачем мне диктатура?

значит котов диктатура и не коснется, а коснется тех кто захочет отнять у котов их скромный, но заслуженный завтрак...что собсно и было в Чили...

Вот тока не нада нам этих сказок про добрую элиту :)!

В России народу всегда пели пра будущее сЧастье - что большевики - что Ёлкины...
Пример и ныне тут - деньги от нефти в Норвегии - идут в реале на социалку и детей.
Наш стаб.фонд - лежит в США. Видать до сл. смены власти - когда его снова разворуют.

дак базар про Пиночета или про наших пацанов???...если про наших пацанов то я вообще говорить не хочу потому как блевать сразу хоца.........

Ну так наши же пацаны
- озвучивают идею
про нового Пиночета для России в СМИ.

А до Чили мне как до Луны
- пущай сами разбираются...

а мне наши малоинтересны, все равно я никак не могу на них повлиять…

Резонно.
Однако тоже надо и присматриваться - куда власти клонят
и какие очередные проекты по обустройству России
приходят в неугомонные начальственные головы :)

Да, всегда, когда убивают людей, сравнивают их с гнилыми зубами, гангренозными конечностями и т.д. Всё это исходит из посыла: единица ноль, единица вздор, а значение имеет только нация, гос-во и т.д. Но это большая ложь. Все, что есть на свете хорошего, делают личности, а не нации и государства. Вечна, с точки зрения любой религии, опять-таки личность, а нации преходящи.

хорошо...отчего-же тогда Сергий Радонежский благословил своих монахов кровь проливать??? ведь нация ничто а его пока никто убивать не собирался и потому как личность он мог так же нести пользу христианам.....

На войне, а не на стадионе. А главное, благословил их, а не нас с Вами и не Пиночета, правда? Так что это совсем другая история.

...да и Моисей, насколько я помню, когда с горы спустился и то же поубивал несколько сотен человек...с чего-бы это???...

Ну они и хананеев вырезали до последнего человека, включая грудных детей - тоже будем подражать? Ох, нравится мне, когда из Библии выбирают вот нечто такое позабористее, и говорят: смотрите, в Писании же написано!

Ну да, написано. Только не написано, чтобы Христос по этому поводу сказал: "идите и делайте так же, чтобы все узнали в вас Моих учеников".

Хороша и параллель с Керенским -
вот тока не Корнилов -
а большевики и установили порядок...
И кАнечно стали контролировать страну - не то что всякие там демократы...

Ну, любая смута кончается тем, что кто-то наводит порядок. Проблема лишь в том (а) сколько народу будет до этого перебито и (б) какой именно порядок этот "кто-то" наведет. Я не утверждаю, что Корнилов летом 17 года смог бы остановить российскую смуту, но получись у него это - наверняка было бы лучше, чем при большевиках.

Да всегда ж говорят, что неизбежно. Всегда и все, кто ставит.

Из этого не следует, что неизбежного не бывает :(

Но из этого следует, что само слово "это неизбежно" служит маскировкой, а потому в моих глазах оно дискредитировано. Можно представить себе очень много сюжетов, где пытки и бессудные расстрелы объявляются печальной неизбежностью и где такое даже можно считать не слишком высокой платой за светлое будущее - да хотя бы Россия 1992 года или Зап. Германия 1946-го. Однако, избежали...

да хотя бы Россия 1992 года или Зап. Германия 1946-го. Однако, избежали...

Ну, в России 1993-го кровь пролилась-таки, как известно: по парламенту из танков стреляли, говорят, даже и на стадионе кого-то расстреливали тоже. Другое дело, что эскалации насилия не было и Ельцин в дальнейшем не решал своих политических проблем расстрелом оппонентов, звания кровавой собаки, впрочем, не избежав (а от людей других взглядов - титула спасителя Отечества, ценой относительно малой крови предотвратившего гражданскую войну).

Спор не о чем, т.к. беспредметен: при обсуждении таких вопросов всегда надо разбирать конкретную ситуацию и конкретные обстоятельства. На самом деле чаще всего просто начинается большая "месиловка", а потом конце концов ней кто-то остается невырезанным - он-то в результате порядок и наводит (другое дело - какой). Т.е. вопроса о "пиночете" уже не стоит - он уж сам из этой кровищи вылезает. А вот вопрос о том, можно ли на каком-то этапе относительной малой кровью остановить сползание к крови куда большей и как понять, что в данном случае это именно так - это как раз настоящая проблема...

В результате куда не сунься - все равно всем не угодишь: если страна вышла из кризиса через диктатуру типа пиночетовской - обзательно одни будут проклинать диктатора и говорить, что если бы не он, собака кровавая, то было бы все в шоколаде и настали бы стране мир и процветание, другие же будут оправдывать его тем, что он якобы спас страну от куда большей крови, чем пролилась в реальности; т.к. 100% уверенности в неизбежности большей крови нет, зато есть масса примеров, когда этой якобы неизбежностью просто прикрываются (тут ты прав), первая позиция всегда выигрышнее в пропагандистском плане, т.к. противопоставляет известную реальность с ее недостатками неизвестной нереализовавшейся альтернативе. Если же случилось, как в России, смута, в которой победил тот, кто оказался самым большим бандитом - обязательно кто-нибудь скажет: "эх, а вот если бы Корнилов...". Наконец, если страна удержалась на краю пропасти без большой крови, для кого-то это будет утверждать, что всегда, везде и при любых обстоятельстах возможен такой хеппи-энд - главное только апологетов диктатуры не слушаться. А на самом-то деле только один вывод можно сделать -нет в таких ситуациях алгоритма, гарантирующего правильный ответ. Поэтому споры будут неизбежны и консенсуса мы не добьемся...

Оффтопик: посмотри, как специалист, перевод Псалтири на "сибирский" язык (http://mikhail-zeleny.livejournal.com/14349.html): кого, как не тебя, спрашивать? Ну и по поводу "ущелья дают приют барсуку" тоже бы хотелось твое мнение услышать.

Ну, а что тут скажешь? Барсук, конечно - явный глюк, а искусственный этот сибирский язык - развлечение на досуге. :) Не самое худшее. Вряд ли у него есть шансы выбиться за пределы ЖЖ.

Вот интересно все-таки, как Аверинцев "Дошел до жизни такой" с этим злосчастным барсуком? Может, сюда заглянешь - прокомментируешь?

А насчет "сибирки..." Ну, если ее обсуждать, то это, конечно у меня в журнале" (http://mikhail-zeleny.livejournal.com/14349.html) надо делать, а не здесь в качестве оффтопика. Но я не думаю, что это столь безобидно, как ты думаешь - за этим стоит некая попытка создать националистическое движение (ты по указанной у меня в теме ссылке на их сайт загляни). В условиях нынешних "разброда и хованщины" может, не дай Бог, и прокатить - у нас, как известно, Кафка делается былью. Тем паче, что преценденты сибирского сепаратизма уже были в Гражданскую. Впрочем, повторюсь, это не для обсуждения здесь тема...

а в чем проблема???...Пиночет не так уж и плох, как хотят показать…Пиночет спас страну от гражд. Войны и насколько мне известно он расстреливал только коммунистов, которые сами были не прочь метнуть гранатку и стрельнуть из гранатомета… И говорят, что он говорил, что готов обсуждать с нацией любые вопросы кроме католических ценностей и неприкосновенности частной собственности…дак в чем проблема?? в том, что у него и не пахло доведенной до абсурда толерантностью???

Тока почему хвала одному тока Пиночету та!?

Вон и у Гитлера, Сталина, Ленина, Муссолини
- да и нынче в Сев.Корее с Китаем - никой
толдерантностью не пахнет.
Несправедливо по отн. к ост. диктаторам!

И Ивана Грозного забыли!

передергиваете....все выше перечисленные мочи всех подряд без разбора, а Пиночет только тех кто был против капиталистического пути развития страны и кроме того принимал еще ДЕЯТЕЛЬНОЕ участие в подрыве экономического, мирного развития государства...одно то, что Пиночет сам ушел через демократические выборы от власти и пустил в страну при своей жизни Сальвадора Альенда, не может его поставить в одну компанию с выше перечисленными красавцами....

Так и тов. Сталин расстреливал только тех, кто был против светлого будущего. Врагов народа. Они тоже подрывали могущество и всё такое прочее (если верить документам). И Гитлер точно так же поступал - уничтожал только вредный для нации элемент. И Мао, и все остальные... Никто из них не уничтожал хороших, полезных людей - только врагов и сволочей всяких (если принять их т.зр.). Разве нет?

Все-таки остается вопрос, обязаны ли были князь Львов и Керенский давить большевиков? Ведь они именно потому ничего и не делали, что не хотели репрессий ("стрелять в народ не будем"). Обычно сторонники Пиночета аргументируют так: ну, подавил бы Корнилов большевистский мятеж, - тогда через 30 лет в благополучной России было бы принято плевать на его могилу и обзывать кровавым палачом. И никому даже в пьяном кошмаре не привиделось бы Чеки, коллективизации, Гулага и голодомора. Люди бы просто не знали, от чего их избавил Корнилов, - и слава Богу, что не знали бы.
Я не согласен с такой точкой зрения, потому что думаю, что в обстановке массового безумия в конце мировой войны невозможно было насильственными мерами предотвратить установление тоталитарных режимов в Европе.
Но вопрос: надо ли было без сопротивления отдавать Россию или Чили большевикам? остается тем не менее.

Львов и Керенский были обязаны, но не были способны, ИМХО.

Мне самому как раз кажется, что реально Корнилов был самым реальным шансом предотвратить большевистский переворот. Но что было бы в случае его победы, представить себе довольно трудно. Если честно, то думаю, что все равно тоталитаризм, только другой окраски - эти идеи носились в воздухе и Россия, увы, была к ним восприимчивее прочих стран. Вероятно, не такой жестокий тоталитаризм. А в целом история XX в. пошла бы примерно тем же путем, только тогда вероятна победа в Германии не нацистов, а коммунистов (примерно с тем же результатом в плане II мировой).

Но в любом случае - оправдывать свершенное явное зло тем, что оно предотвратило зло гипотетическое, это как-то... как-то сомнительно, по меньшей мере. Ну что, не было способа окоротить Альенде и его соратников без пыток и расстрелов? Не верю.

Альенде был человек безобидный и репрессий ни против кого не применял, насколько я знаю. Когда коммунисты ему приносили списки тех, кого надо немедленно "в расход" (Пиночет там фигурировал), он якобы рвал списки и их прогонял. Но если бы коммунисты получили указание из Гаваны и Москвы взять власть, он не смог бы им помешать тоже.
К сож., я ничего не знаю о позиции католической Церкви в Чили. Одобряли ли епископы, например, расстрелы без суда, молчали или протестовали.

*****Альенде был человек безобидный и репрессий ни против кого не применял*****

Чем-то немного похоже на ситуацию с Николаем II ?
Или мне это кажется...
Альенде - убили...
Николая - убили...
Вот и напрашиваются аналогии.

"Только, дорогой, будь тверд, вот что надо русским. Ты
никогда не упускал случая показать любовь и доброту. Дай им
теперь почувствовать кулак. Такова славянская натура.
Они должны научиться бояться тебя. Любви одной мало.
Ребенок, обожающий отца, все же должен бояться разгневать
его....
Твой дядя Сергей Александрович как-то сказал мне: "Россию
основали цари. И самые жестокие, самые безжалостные были
лучшими. Без Ивана Грозного, без Петра Великого, без Николая
Первого не было бы России. Русский народ - самый покорный
из всех, когда им сурово повелевают, но он не способен
управлять сам собою. Как только у него ослабляют узду, он
впадает в анархию.
Он нуждается в повелителе, в неограниченном повелителе.
Он идет прямо только тогда, когда чувствует над своей головой
железный кулак". ...
Из письма Императрицы Александры Фёдоровны
Императору Николаю Второму.

А.Ф. надо было выбрать что-то одно: или добрый православный народ-богоносец, хранитель истинной веры, беззаветно преданный государю, - или лукавые подлые рабы, которые хорошего отношения не понимают и которых можно управить только "железным кулаком". Как в головах людей могут сосуществовать два этих мифа одновременно, - этого я никогда не мог понять.

О, да сколько угодно. Особенно у женщин. "Мой-то, гад, подлец, бабник, сволочь... А ну, не тронь его, золото, а не мужик!"