Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ailoyros ([info]ailoyros)
@ 2007-01-02 23:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Падежов изучать является лишнее
Не надо знать язык, чтобы переводить с него тексты, достаточно грамматических справочников - уверена девушка.

Видел я такие переводы. Имел беседы с переводчиками. Это вроде того, который точно понял, что этруски - это русские, как само название свидетельствует, и писали они, стало быть, на чистейшем русском языке, расшифровывать нечего.

Звонил как-то один, расшифровавший Фестский диск.
- Я все перевел, мне бы только детали уточнить. Вот вы знаете древние языки, скажите, что означает слог "ти"?
- В каком языке?
- Нет, не в конкретном языке, что он вообще означает?

Писал другой, переведший с помощью словаря книгу Екклезиаста. В словаре на каждое слово обычно дается много значений, ну вот, выбирай любое понравившееся, а потом склеивай эти слова в абсолютно произвольные предложения, синтаксис для переводчика принципиально не существует (не говоря о контексте и здравом смысле).

Вот как начинается эта книга в Синодальном переводе: "Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - всё суета! Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем? Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки. Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои".

А вот как у него: "Гоним стал Ритор, когда сын над корзинкой воцарился и над Иерусалимом. Поэтому, обманывая клеветников, называем Екклесиастом того, об устремленьях которого как о пустых они пустословили, и что полезнее людям, несчастья претерпевающим, подобный солнцу костер, который странствующих по шару станет приводить к земле, где стоять будет вечно,и сиять подобно солнцу, и для причаливания служить тем, кто спешит к земле, где тот сияет; а гонимым ветром на юг - для разворота на север, дабы, повернув, изменяли курс, когда повернет назад ветер".

Девушка, девушка, зачем вам это?!


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]kassian@lj
2007-01-07 18:28 (ссылка)
В треде выше мы собственно к этому и пришли.
Только осталось непонятным, что значит "знать язык"? Мой ответ: знание грамматики + знание словаря (грамматика -- в расширенном значении, т.е. с синтаксисом). А вот у [info]ailoyros@lj'а другая точка зрения, но он ее не эксплицировал, сказав, что мы и так друг друга поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]orchideika@lj
2007-01-07 18:36 (ссылка)
Еще не указала знание тематики и фоновые знания.

Вчерашние студенты языковых вузов имеют словарный запас и знают грамматику, но мало кто при этом умеет переводить. Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]kassian@lj
2007-01-07 18:45 (ссылка)
> Еще не указала знание тематики и фоновые знания.

Вы правы. (Тут не указал, а в треде выше указал.)

> Вчерашние студенты языковых вузов имеют словарный запас и знают грамматику,
> но мало кто при этом умеет переводить. Почему?

Это действительно то самое мистическое умение переводить. Это Ваш п.3 ("Методы/правила перевода") и об этом же говорил и ailoyros.
Я нисколько не спорю, что это умение необходимо (я сам занимаюсь переводами как с живых, так и с мертвых языков; вот (http://www.eisenbrauns.com/wconnect/wc.dll?ebGate~EIS~~I~KASHITTIT), например, одна из моих книг).

Мой тезис (с которым спорит ailoyros) в следующем. Если человек умеет переводить (напр., может перевести с языка X на свой родной язык Y), то он сможет и перевести с языка Z на свой родной Y, вооружившись грамматикой и словарем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]orchideika@lj
2007-01-07 18:58 (ссылка)
Уважаю Ваш опыт перевода, но позвольте поинтересоваться, почему умение переводить Вы называете мистическим?

Скажите, этот самый гипотетический человек, вооружившийся грамматикой и словарем, через какой период времени, по-Вашему, сможет сносно переводить с нового языка и что переводить? В каждом языке есть свои нюансы, своя фразеология, еще должно быть чувство именно этого языка, универсальность здесь неуместна, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]kassian@lj
2007-01-07 19:19 (ссылка)
> почему умение переводить Вы называете мистическим?

Потому что я не умею выразить словами, в чем именно заключается это умение.


> Скажите, этот самый гипотетический человек, вооружившийся грамматикой и словарем,
> через какой период времени, по-Вашему, сможет сносно переводить с нового языка и что переводить?

Профессионалу нужно один-два-три дня, чтобы пройти грамматику (при условии, что это хорошая грамматика, а не, скажем, что-нибудь в стиле учебника латыни Мирошенковой-Федорова, где надо самому сидеть и с кровью составлять грам. таблицы) и понять принцип устройства словаря. После этого он садится и разбирает текст.
Конечно, сначала текст будет ползти очень туго (если только у нашего переводчика не феноменальная память на морфемы), но все-таки процесс будет идти.

Лично у меня такой опыт есть (хурритский, индонезийский и т.д.).

Фразеологизмы, неологизмы, всякая языковая игра и стилистические красоты -- это да, сложность, к-рую просто так не преодолеешь. Тут нужно более глубокое погружение в язык, не спорю. А в крайних случаях (типа ленноновского "In His Own Write" или, кстати, практически любой поэзии) перевод вообще, строго говоря, невозможен.

Однако, если Вы обратили внимание, [info]sv_spb@lj (автор исходного топика (http://community.livejournal.com/terra_linguarum/324969.html), на мой взгляд, неправомерно обсмеянная [info]ailoyros@lj'ом и его френдами) собиралась переводить именно некие "оччень специальные тексты" -- скорее всего, узкой тематической направленности (технические?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]orchideika@lj
2007-01-07 19:48 (ссылка)
Освоение нового языка за 1-2-3 дня - это фантастика. В противном случае все давно стали бы полиглотами, а уж профессиональные переводчики переводили бы как минимум с десяти языков каждый.

В исходном топике было дано, что девушка владеет тематикой на родном языке и знает английский (степень владения английским неизвестна), но ей нужно перевести по теме тексты с трех незнакомых языков и не просто перевести, а проанализировать их. Освоить три незнакомых языка в относительной короткие сроки, на мой взгляд, невозможно. Однако я допускаю, что через полгода упорного изучения трех новых языков при должно терпении она сможет читать короткие и простые тексты на этих языках, но перевести или внимательно прочесать 350 страниц на этих языках - увольте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]kassian@lj
2007-01-07 19:59 (ссылка)
Вы меня не хотите понять.

Полиглот -- это тот, кто помнит на память словари и грамматики многих языков. Это люди с уникальным типом памяти.
Мы же моделируем ситуацию, когда все справочнике под рукой. И задача у нас -- перевести (NB1) письменный текст на (NB2) свой родной язык.


> Однако я допускаю, что через полгода упорного изучения трех новых языков при должно терпении
> она сможет читать короткие и простые тексты на этих языках, но перевести или внимательно прочесать
> 350 страниц на этих языках - увольте.

Я немного в шоке, честно говоря.
Вы разрешите мне нескромный вопрос (если он кажется Вам грубы, не отвечайте). Где и у кого Вы учились иностранным языкам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]orchideika@lj
2007-01-07 20:04 (ссылка)
Я училась в языковом вузе на переводческом факультете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]kassian@lj
2007-01-07 20:22 (ссылка)
Я-то спрашивал где именно и у кого именно учились.
Впрочем, не отвечайте, это всего лишь мое любопытство :)

Не выдержал, привел Вашу цитату тут: http://kassian.livejournal.com/74118.html
(Это не наезд на самом деле, честное слово :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]ailoyros@lj
2007-01-08 03:43 (ссылка)
По-моему, тут говорят вообще о разных вещах. Мы обсуждаем, что значит "переводить текст", некие лингвисты обсуждают, что значит "разбираться в тексте, не зная языка", та девушка вообще говорила о какой-то своей ситуации. Три эти области пересекаются, но мало. Вот и идет разговор по двадцатому кругу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]orchideika@lj
2007-01-08 06:43 (ссылка)
На том и остановимся.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]kassian@lj
2007-01-07 18:59 (ссылка)
UPD. Прочел "не указали" вм. "не указала" и подумал, что это относится ко мне :)
Впрочем, общего хода рассуждений это не меняет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -