Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Митрофаний Утахт-Невпопадов ([info]aleatorius)
@ 2003-11-15 15:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вынесу-ка из комментов, для фиксирования ссылок:
http://www.livejournal.com/users/sowa/7003.html

Я просто набросал то что приходит в голову когда видишь нефизичные предположения типа "На весь 17-й век было достаточно одного Декарта, а на всю античность - Пифагора и Евклида" или "у науки собственная логика" и т.д. и т.п..

Мне кажется вообще вырывание математики из контекста истории культуры - сродне понятию "абсолютного наблюдателя", кое вроде как физиками было преодолено в начале 20-го века, но отголоски сего философсствования до сих пор вылазиют, типа как журналисты любят говорить о непредвзятом наблюдателе - что смешно конечно.
Плюс характерна для ренессансного мышления нацеленность на специализацию: как от средневековых мастерских - к конвееру, от средневековых ученых - к узким специалистам. А яд специализации классически у Манина выражен, удивительно классически:

"In my opinion, the basis of all human culture is language, and mathematics is a special kind of linguistic activity. Natural language is an extremely flexible tool of communicat-ing essentials required for survival, of expressing one's emotion and enforcing one's will ,of creating virtual worlds of poetry and religion, of seduction and conviction. However, natural language is not very well for acquiring, organizing and keeping our growing un-derstanding of nature, which is the most characteristic trait of the modern civilization. "

И не очень понятно - настолько ли мышление поделено на невзаимодействующие части, что нет никакого взаимодействия на уровне языков? Мне кажется ренессансная идея выродилась в специализацию - а с этой же специализацией- но на уровне математики - Манин же и пытается бороться, как змея кусающая свой хвост.
Любое упрощение настолько может по живому пройти - что не ясно как люди не боятся.

> и у Шафаревича, и у Манина их математическая деятельность неразрывно связана со всем остальным.

Вот в той статье что я выкладывал есть два момента которые указуют, как мне кажется, на свойственное Ренессансу разчленение культуры и культа:

"It was understood that starting with a rather short list of basic terms and operations, one could generate recursively the linguistic constructions which apparently conveyed equally well the intuition of the founding fathers of calculus, probability, number theory, topology, differential geometry and what not."

"However, natural language is not very well for acquiring, organizing and keeping our growing un-derstanding of nature, which is the most characteristic trait of the modern civilization."

Т.е. Маниным допускается некая абстрактная интуиция отцов основателей - откедова она берётся не ясно - но уж коли уже есть замечательная теория множеств - то уже правую и левую половину мозга и без этой неясной интуиции можно согласовать. Это типичное фарисейство - немножко сослаться - но потом тихонечко задвинуть в тёмный угол тёмные моменты и дальше уже танцевать по правилам светлых идеалов епохи Просвещения.
На лингистический уровень Манин сей разрыв переносит через разделение языков, и опять таки упоминая отцов основателей античной епохи - машет им ручкой досвидания, ибо прогресс - не античное время сейчас - далеко впереди...
(Манин последнее время вообще склонен к иллюзионизму, допуская пассажи типа "что мел везде одинаково пахнет" и дескать студенты чего-то там, тоже одинаково - хотя ясно что не одинаково.)

По Флоренскому (и допускаю что и по Паршину с Шафаревичем) - математика это хорошее достижение культуры - но никак не затмевающее культа. Соотетственно есть два типа:
"фарисейского" - Манин, деятели искусства (например читал интрвью Сокурова, Плетнёва) - которые акцентируются иссключительно на культуре; и людей культ-культурного типа.
Т.е. если есть средства языка выражающие религиозное мышление, и средства языка выражающие мат-мышление - и всё это зачастую в голове одного человека - то и в жизни должно реализовываться взаимодействие культ-культура.


(Добавить комментарий)


[info]yvk@lj
2003-11-15 09:58 (ссылка)
Огооооооооо!

Первое, что в голову пришло - Дмитрий! Не посягай на мать!

Но ... потом прочитал первую ссылку и задумался. Не... я недостаточно
смел и умен для такого диспута. Молчание, молчание.

Однако по ссылке на Виталия Мильмана сходите. Он довольно интересный
и русский математик (по духу, по подходу к задачам, ну может и не
русский, ну советский, что нужно понимать как синонимы). Мне было
интересно прочитать именно Мильмана о том как он обустроил
русскую математику в Израиле. Однако, как мне показалось, он впал
в полемический задор и его слегка понесло, что вызвало у меня
подобие улыбки - в части про Банаха.

Банах был очень своеобразным человеком. Немного человеком дождя.
Есть легенда (не уверен в достоверности), что однажды он позаимствовал деньги в сейфе - выпить хотел. Когда дело раскрылось,
то народ был в замешательстве. Но как то обошлось.

Вообще многие талантливые, гениальные люди большие оригиналы. Так что
судить по их высказываниям о духе, который их ведет - опрометчиво.

Вспомните великих поэтов - Пушкина, Байрона, Рембо. Разве мы можем
судить о них по их поступкам вне контекста поэзии?

Я никогда бы не посмел. Потому как ничего подобного не сделал и уже
не сделаю.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2003-11-15 10:12 (ссылка)
А я пытаюсь дистанцировано - вот вижу что часть высказываний Манина коренятся в философии Флоренского (а она в Москве 70-х была известна, и кстати первая работа была официально опубликована в Тарту - т.е. по лингвистической линии, и Манин - как лингвист - пройти мимо не мог) - и просто сравниваю - что из Флоренского было взято - а что нет.
Своей оценки у меня нет - а Флоренский всегда чётко указывал где в его работах проходит грань меж позитивизмом и религией и где то чуть-чуть помогающее отделить позитвиста от религиозного человека. Манин удивительно чётко вписывается в этот раздел по-Флоренскому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2003-11-15 10:21 (ссылка)
Т.е. приходится сравнивать воззрения двух людей, чей уровень для меня недосягаем - причём проецирую я их воззрения не на себя всё таки, на некоторый вопрос: в некоторых вопросах - идентичность, но в некоторых "моментах чуть-чуть" - тотальное размежевание.
А оценку не даю, зачем мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yvk@lj
2003-11-15 10:35 (ссылка)
Мне всегда казалось, что для того чтобы судить о том, что человек
пишет нужно хотя бы приблизетельно представлять что за этим стоит,
как он думает. Без этого очень трудно дать верную интерпретацию.
Более того, иногда, нужно видеть каков он. Поэтому, иногда, даже
если в чем то не согласен, предпочитаю пасовать. Может это и неправильно. Это, скорее всего, осторожно. Может быть это и предрассудок. Но так есть. Это интуитивно, если хотите.

Конечно не всегда. Например, в случае работы Новикова про Фоменко.
Ну там стиль. Совершенно сногшибательный. И все равно это будет
оценка этой, конкретной работы, без экстраполяции.
Экстраполяция очень опасна (в отличие от интерполяции).




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2003-11-15 13:11 (ссылка)
Про верность интерпретации - это не к нашему времени всё таки. Коли многие живые связи разрушены - нет ни Церкви, ни школ ни т.д. - приходится уж как-то с этим работать.
А Манин допускает неаккуратности типа "про мел".
Культура разбухла - и многие читают то, что говорит человек которого они вживую не знают - как проверить корреляциютого что человек пишет и того как он живёт?
Манин писал про студентов - а ведь известно что студентов толком не было апосля перемещения в Германию, а тех кого бросили в Москве - тем не слишком было хорошо.
Вот если сопоставить вот ету фактологию - то читаешь тексты по иному. Уезд за границу многих делает иллюзионистами, и отчего это наблюдение к Манину не применить? - а учитывая что Манин разделяет культ и культуру - то у него шанс впасть в иллюзии куда больше, чем у людей не разделяющих культ и культуру. Это разные типажи.
Манин может быть сколь угодно крут в культуре - но он сам же туда себя и заключил, и поетому на стыке - там где возникают вопросы нравственного выбора - все его красивые рассуждения летят нафиг, потому как математика и лингвистика может и не интуировать в том перевести бабушку через дорогу или нет.
А времена сейчас вообще локальные - дворцы опустели, жрецы разбежались и нафига мне их чтить? Из дворцов культуры - в простые хижины надобно перемещаться, и читать наставления Феофана Затворника, например, благо ближе к телу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про мел
[info]sowa@lj
2003-11-15 13:51 (ссылка)
Мне кажется, вы слишком много значения придаете этому замечанию про мел. Ну позволил себе написать человек про бытовые детали - ведь та статья называется "Математика как наука и профессия" - это ощутимый аспект профессии, мел и правда везде одинаков. Для себя я из этого даже сделал немодный вывод - ездить куда-нибудь малоосмысленно - думать все равно где, а у себя дома мне думается лучше чем в оффисе (такое мое свойство) - хоть в Чикаго, хоть в Париже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sowa@lj
2003-11-15 13:38 (ссылка)
Прежде всего, я должен признаться в своем невежестве и неподготовленности обсуждать Флоренского - слишком мало знаю, и это не тот пробел, который можно быстро восполнить. Я немножко скажу о Манине, интуиции и лингвистике.

Манин, возможно, переоценивает роль лигвистических конструкций, или просто много о них пишет. Для меня это не проблема - кто-то пишет про один аспект, кто-то про противоположный. Я принимаю, отчасти как метафору, теорию левого и правого полушарий - лингвистического и интуитивно-визуального. Манин уделяет много внимания левополушарным аспектам деятельности математика, хотя назвать его самого левополушарным математиком было бы грубейшей ошибкой.

Интуиция, о которой он говорит - это, как мне кажется, не интуиция "отцов-основателей", а просто интуиция. Он упоминает, в частности, топологию - один из самых новых разделов математики. Ее ранняя история - очень хороший пример, иллюстрирующий соотношение интуиции и языка в математике. Основателем ее заслуженно считается Пуанкаре, чьи работы были очень и очень интуитивны. Однако, отсутствие адекватной лингвистической обработки было трудно преодолимо. У его работ почти нет непосредственных продолжателей (если не считать работы, указывающие на его серьезные ошибки). Реальное развитие топологии началось через 20 лет после работ Пуанкаре, после того как постепенно были созданы адекватные лингвистические средства.

Интуиция работает и по сей день (и в работах самого Манина), и непрерывно идет процесс создания адекватных лингвистических средств.

Если я хоть чуть-чуть правильно понял ваши образы, то, как мне представлятся, Средневековье не задвигается для замены его стилем Просвещения, а оба они постоянно сосуществуют и нужны друг другу, соединяясь иногда прямо в деятельности одного и того же математика, но в любом случае соединяясь в деятельности сообщества математиков в целом.

Что касается взаимодействия культа и культуры, то, на уровне индивидуумов мы, несомненно, имеем людей внесших вклад в культуру (например, математику), но чуждых религии. (Тут у меня есть некие туманные соображения о том, что математические открытия совершаются только тогда, когда Бог решает что-то открыть человечеству через какого-либо индивидуального математика, но выбирает для этого и людей заявляющих о своем неверии...)

А как взаимотношение культ-культура реализуется в жизни Манина или Сокурова - я об этом ничего не знаю. Если они говорят только о культуре - они говорят о том, о чем хотят и могут сказать.

P.S. Пришла по межбибу переписка Лузина с Флоренским. Это, скорее, просто письма Лузину, в обратном направлении очень мало. Читаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2003-11-15 17:22 (ссылка)
Прежде всего, я должен признаться в своем невежестве и неподготовленности обсуждать Флоренского - слишком мало знаю, и это не тот пробел, который можно быстро восполнить.

Спасибо за комментарий!
А Флоренского я как бы и не обсуждаю - надеюсь пропагандирую его
труды немного больше чем искажаю...

Я принимаю, отчасти как метафору, теорию левого и правого полушарий - лингвистического и интуитивно-визуального.

С метафорой интересно - Флоренский наряду с формулой "истина есть интуиция-дискурсия" рассматривает и симметрии тела, и что интересно - о балансах различных частей тела. У Манина это выразилось в метафору о балансе левого и правого полушария. Метафора наверное грубая - но интуирующая. Паршин этот момент отметил - но без особой расшифровки - вот здесь:
http://www.mmk-mission.ru/antropconf/2002parshin.html#_ftn26
"Симметрии человеческого тела весьма волновали о.Павла. Вспомним хотя бы схему гомотипий в одном из приложений “Столпа”. В плане второй части “Водоразделов” имелась глава “Пространство тела и мистическая анатомия”, которая, по-видимому, не была написана."

Интуиция, о которой он говорит - это, как мне кажется, не интуиция "отцов-основателей", а просто интуиция.

Мне думается всё же, что имелись в виду отцы-основатели - и в частности Георг Кантор, Бугаев (учитель Флоренского и отец поета-символиста (!) Андрея Белого, кстати друга Флоренского), Егоров (имяславец - Флоренский сыграл важную роль в полемике вокруг имяславия) и Лузин (друг Флоренского). Флоренский как-то с каждым связан!

Если я хоть чуть-чуть правильно понял ваши образы, то, как мне представлятся, Средневековье не задвигается для замены его стилем Просвещения, а оба они постоянно сосуществуют и нужны друг другу, соединяясь иногда прямо в деятельности одного и того же математика, но в любом случае соединяясь в деятельности сообщества математиков в целом.

Как мне понялось - Флоренский рассматривает циклы из двух времён, которые должны, по его мнению, сменять друг-друга - Средневековье (культ и культура вместе) и Ренессанс (отпадение культуры от культа). Очень грубо - Средневековье потенциально - а Ренессанс - светение, но с истощением ресурсов. На человеческом уровне этому наверное уподобляются "медленные" и "быстрые" люди, и так же различные люди баланса "медленного" и "быстрого" мышления. Записывая Манина в епоху Просвещения - я вовсе не записываю его в "быстрые", я записываю его в епоху отрыва культуры от культа, и которая, по мнению Флоренского и Шафаревича, вроде как подходит к концу, ибо исчерпались ресурсы.

Что касается взаимодействия культа и культуры, то, на уровне индивидуумов мы, несомненно, имеем людей внесших вклад в культуру (например, математику), но чуждых религии.

Я сейчас пытаюсь отслеживать сей вопрос в контексте научной генеалогии, например Бугаев-Егоров-Лузин-Колмогоров. Я давал ссылку на интервью с Шафаревичем, где он отмечает некий разрыв - плюс надо помнить о деле Лузина. Думается, что потенциал накапливается людьми средневекового типа (то бишь религиозные) - но светение зачастую приходится на людей нерелигиозных, но нельзя не отслеживать генеалогию отрасли.

Пришла по межбибу переписка Лузина с Флоренским. Это, скорее, просто письма Лузину, в обратном направлении очень мало. Читаю.

Вот вытаскивал из mathscinet ету статью, но там мало:
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/46331.html#cutid1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2003-11-15 22:14 (ссылка)
Насколько вы противопоставляете Манина Шафаревичу? Я понимаю это противопоставление на уровне жизненной, философской, очевидно, духовной позиции. Но мне кажется, что вы видете аналогичное явление в их математических трудах. И что для вас оно сушественно. Мне же пока кажется, что математика и Шафаревича, и Манина - это одна эпоха. Например, в центре интересов и Шафаревича, и Манина, и Паршина долгое время (как минимум 25 лет) была одна и та же задача, гипотеза Морделла, в конце концов доказанная Фалтингсом.

С другой стороны, первое впечатление от писем Лузина - он действительно Средневековый человек в вашем смысле (как я его на данный момент понимаю). Это, кстати, лучше объясняет его разрыв с его учениками, чем обычная теория об учениках, становяшихся самостоятельными и стремяшимися к независимости.

(Что никак не извиняет их шокирующе низкое поведение в "Деле Академика Лузина".)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2003-11-16 17:12 (ссылка)
Насколько вы противопоставляете Манина Шафаревичу?

Ой, я наверное переборщил здесь наверное. В некую крайность понесло. И Вы тут совершенно правы.
Одной из основных тем, проводимых Флоренским, это тема неполноценности человека как индивидуальности, т.е. и на половом уровне как мужское-женское, на уровне культуры - баланс интуитивистов-логиков, в религии (монах дополняется благодатью; брат брата укрепляет) - человек нуждается в дополнении. Сам же по себе человек слишком несовершенен, чтобы поступать мудро.
Ваша правда в том, что нельзя отделять Манина от Шафаревича - видно то что судьба их связала вместе - имеет некий смысл.
Меня кстати сильно подивило что в школе Шафаревича был настолько серьёзно прочитан и осмыслен Флоренский - причём и Паршин и Манин и сам Шафаревич наверное и реализовали совместно довольно полное прочтение Флоренского (спасибо [info]yvk@lj за то что обратил внимание на имяславическую статью Паршина - а то до этого я только подозревал о подобном влиянии).
Мне вообще как-то дико удивительно, что на Флоренском всегда сходятся разные люди - в начале века одни, и вот в 70-х - другие. Мне кажется это интереснейший культурный феномен, меня это озадачивает очень.

(Ответить) (Уровень выше)