Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Митрофаний Утахт-Невпопадов ([info]aleatorius)
@ 2003-11-15 15:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вынесу-ка из комментов, для фиксирования ссылок:
http://www.livejournal.com/users/sowa/7003.html

Я просто набросал то что приходит в голову когда видишь нефизичные предположения типа "На весь 17-й век было достаточно одного Декарта, а на всю античность - Пифагора и Евклида" или "у науки собственная логика" и т.д. и т.п..

Мне кажется вообще вырывание математики из контекста истории культуры - сродне понятию "абсолютного наблюдателя", кое вроде как физиками было преодолено в начале 20-го века, но отголоски сего философсствования до сих пор вылазиют, типа как журналисты любят говорить о непредвзятом наблюдателе - что смешно конечно.
Плюс характерна для ренессансного мышления нацеленность на специализацию: как от средневековых мастерских - к конвееру, от средневековых ученых - к узким специалистам. А яд специализации классически у Манина выражен, удивительно классически:

"In my opinion, the basis of all human culture is language, and mathematics is a special kind of linguistic activity. Natural language is an extremely flexible tool of communicat-ing essentials required for survival, of expressing one's emotion and enforcing one's will ,of creating virtual worlds of poetry and religion, of seduction and conviction. However, natural language is not very well for acquiring, organizing and keeping our growing un-derstanding of nature, which is the most characteristic trait of the modern civilization. "

И не очень понятно - настолько ли мышление поделено на невзаимодействующие части, что нет никакого взаимодействия на уровне языков? Мне кажется ренессансная идея выродилась в специализацию - а с этой же специализацией- но на уровне математики - Манин же и пытается бороться, как змея кусающая свой хвост.
Любое упрощение настолько может по живому пройти - что не ясно как люди не боятся.

> и у Шафаревича, и у Манина их математическая деятельность неразрывно связана со всем остальным.

Вот в той статье что я выкладывал есть два момента которые указуют, как мне кажется, на свойственное Ренессансу разчленение культуры и культа:

"It was understood that starting with a rather short list of basic terms and operations, one could generate recursively the linguistic constructions which apparently conveyed equally well the intuition of the founding fathers of calculus, probability, number theory, topology, differential geometry and what not."

"However, natural language is not very well for acquiring, organizing and keeping our growing un-derstanding of nature, which is the most characteristic trait of the modern civilization."

Т.е. Маниным допускается некая абстрактная интуиция отцов основателей - откедова она берётся не ясно - но уж коли уже есть замечательная теория множеств - то уже правую и левую половину мозга и без этой неясной интуиции можно согласовать. Это типичное фарисейство - немножко сослаться - но потом тихонечко задвинуть в тёмный угол тёмные моменты и дальше уже танцевать по правилам светлых идеалов епохи Просвещения.
На лингистический уровень Манин сей разрыв переносит через разделение языков, и опять таки упоминая отцов основателей античной епохи - машет им ручкой досвидания, ибо прогресс - не античное время сейчас - далеко впереди...
(Манин последнее время вообще склонен к иллюзионизму, допуская пассажи типа "что мел везде одинаково пахнет" и дескать студенты чего-то там, тоже одинаково - хотя ясно что не одинаково.)

По Флоренскому (и допускаю что и по Паршину с Шафаревичем) - математика это хорошее достижение культуры - но никак не затмевающее культа. Соотетственно есть два типа:
"фарисейского" - Манин, деятели искусства (например читал интрвью Сокурова, Плетнёва) - которые акцентируются иссключительно на культуре; и людей культ-культурного типа.
Т.е. если есть средства языка выражающие религиозное мышление, и средства языка выражающие мат-мышление - и всё это зачастую в голове одного человека - то и в жизни должно реализовываться взаимодействие культ-культура.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aleatorius@lj
2003-11-15 17:22 (ссылка)
Прежде всего, я должен признаться в своем невежестве и неподготовленности обсуждать Флоренского - слишком мало знаю, и это не тот пробел, который можно быстро восполнить.

Спасибо за комментарий!
А Флоренского я как бы и не обсуждаю - надеюсь пропагандирую его
труды немного больше чем искажаю...

Я принимаю, отчасти как метафору, теорию левого и правого полушарий - лингвистического и интуитивно-визуального.

С метафорой интересно - Флоренский наряду с формулой "истина есть интуиция-дискурсия" рассматривает и симметрии тела, и что интересно - о балансах различных частей тела. У Манина это выразилось в метафору о балансе левого и правого полушария. Метафора наверное грубая - но интуирующая. Паршин этот момент отметил - но без особой расшифровки - вот здесь:
http://www.mmk-mission.ru/antropconf/2002parshin.html#_ftn26
"Симметрии человеческого тела весьма волновали о.Павла. Вспомним хотя бы схему гомотипий в одном из приложений “Столпа”. В плане второй части “Водоразделов” имелась глава “Пространство тела и мистическая анатомия”, которая, по-видимому, не была написана."

Интуиция, о которой он говорит - это, как мне кажется, не интуиция "отцов-основателей", а просто интуиция.

Мне думается всё же, что имелись в виду отцы-основатели - и в частности Георг Кантор, Бугаев (учитель Флоренского и отец поета-символиста (!) Андрея Белого, кстати друга Флоренского), Егоров (имяславец - Флоренский сыграл важную роль в полемике вокруг имяславия) и Лузин (друг Флоренского). Флоренский как-то с каждым связан!

Если я хоть чуть-чуть правильно понял ваши образы, то, как мне представлятся, Средневековье не задвигается для замены его стилем Просвещения, а оба они постоянно сосуществуют и нужны друг другу, соединяясь иногда прямо в деятельности одного и того же математика, но в любом случае соединяясь в деятельности сообщества математиков в целом.

Как мне понялось - Флоренский рассматривает циклы из двух времён, которые должны, по его мнению, сменять друг-друга - Средневековье (культ и культура вместе) и Ренессанс (отпадение культуры от культа). Очень грубо - Средневековье потенциально - а Ренессанс - светение, но с истощением ресурсов. На человеческом уровне этому наверное уподобляются "медленные" и "быстрые" люди, и так же различные люди баланса "медленного" и "быстрого" мышления. Записывая Манина в епоху Просвещения - я вовсе не записываю его в "быстрые", я записываю его в епоху отрыва культуры от культа, и которая, по мнению Флоренского и Шафаревича, вроде как подходит к концу, ибо исчерпались ресурсы.

Что касается взаимодействия культа и культуры, то, на уровне индивидуумов мы, несомненно, имеем людей внесших вклад в культуру (например, математику), но чуждых религии.

Я сейчас пытаюсь отслеживать сей вопрос в контексте научной генеалогии, например Бугаев-Егоров-Лузин-Колмогоров. Я давал ссылку на интервью с Шафаревичем, где он отмечает некий разрыв - плюс надо помнить о деле Лузина. Думается, что потенциал накапливается людьми средневекового типа (то бишь религиозные) - но светение зачастую приходится на людей нерелигиозных, но нельзя не отслеживать генеалогию отрасли.

Пришла по межбибу переписка Лузина с Флоренским. Это, скорее, просто письма Лузину, в обратном направлении очень мало. Читаю.

Вот вытаскивал из mathscinet ету статью, но там мало:
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/46331.html#cutid1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2003-11-15 22:14 (ссылка)
Насколько вы противопоставляете Манина Шафаревичу? Я понимаю это противопоставление на уровне жизненной, философской, очевидно, духовной позиции. Но мне кажется, что вы видете аналогичное явление в их математических трудах. И что для вас оно сушественно. Мне же пока кажется, что математика и Шафаревича, и Манина - это одна эпоха. Например, в центре интересов и Шафаревича, и Манина, и Паршина долгое время (как минимум 25 лет) была одна и та же задача, гипотеза Морделла, в конце концов доказанная Фалтингсом.

С другой стороны, первое впечатление от писем Лузина - он действительно Средневековый человек в вашем смысле (как я его на данный момент понимаю). Это, кстати, лучше объясняет его разрыв с его учениками, чем обычная теория об учениках, становяшихся самостоятельными и стремяшимися к независимости.

(Что никак не извиняет их шокирующе низкое поведение в "Деле Академика Лузина".)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2003-11-16 17:12 (ссылка)
Насколько вы противопоставляете Манина Шафаревичу?

Ой, я наверное переборщил здесь наверное. В некую крайность понесло. И Вы тут совершенно правы.
Одной из основных тем, проводимых Флоренским, это тема неполноценности человека как индивидуальности, т.е. и на половом уровне как мужское-женское, на уровне культуры - баланс интуитивистов-логиков, в религии (монах дополняется благодатью; брат брата укрепляет) - человек нуждается в дополнении. Сам же по себе человек слишком несовершенен, чтобы поступать мудро.
Ваша правда в том, что нельзя отделять Манина от Шафаревича - видно то что судьба их связала вместе - имеет некий смысл.
Меня кстати сильно подивило что в школе Шафаревича был настолько серьёзно прочитан и осмыслен Флоренский - причём и Паршин и Манин и сам Шафаревич наверное и реализовали совместно довольно полное прочтение Флоренского (спасибо [info]yvk@lj за то что обратил внимание на имяславическую статью Паршина - а то до этого я только подозревал о подобном влиянии).
Мне вообще как-то дико удивительно, что на Флоренском всегда сходятся разные люди - в начале века одни, и вот в 70-х - другие. Мне кажется это интереснейший культурный феномен, меня это озадачивает очень.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -