Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Митрофаний Утахт-Невпопадов ([info]aleatorius)
@ 2004-10-22 10:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интересная запись -
от юзера Холмогора -
http://www.livejournal.com/users/holmogor/912461.html

Тут что интересно - воображаемый оппонент (или потомок большевиков - или человек методологический кретин) задаёт глупый вопрос - который юзер холмогор типа с блеском парирует.

И напоминает это - тип мышления религиозного неофита - который пытается обосновать выбор (и истинность) своей веры тем, что высмеивает все остальные - чаще всего наделяя их несуществующими качествами и ведя спор с воображаемым глупым оппонентом, задающим удобные вопросы.
Такое же ощущение у меня от писаний Кураева, кстати. Чем мне кажется опасным путь апологетики от Кураева? - а тем, что человек якобы вступивший на путь православия - не строит свою жизнь по православному - а скорее продолжает бытие ощетинивщегося против всех остальных религий, а вернее против воображаемых фантомов религий.

Как мне кажется это следствие городского типа интеллекта - который утратил ощущение реальности - и способен лишь сравнивать интеллектуальные (умозрительные) конструкции - заместо того чтобы погрузиться в реальность избранного пути. Понятное дело что то что высмеивает Кураев - зачастую лишь некий удобный фантом того что в реальности существует - очевидно что любая религия имеет всё-же более плотную реальность - нежели та что удобна для битья.

Вообще - впечатление от построений двух жж-мифологов совка - как [info]krylov@lj так и [info]holmogor@lj - это искуственность и интеллектуальность - ибо качественной конкретики им не достаёт, но холмогор или сам хочет поверить в мифологию - или снабжает своих сторонников методами сектантского само-зомбирования.

Кстати помнится [info]ts@lj - из окружения [info]hgr@lj - жаловалась - что людям хочется лишь записочки подать во здравие или за-упокой - а вот проблемы истинности той церкви - куда ходят - не интересуют. Она им брошюрку хочет дать - а им не надо. Вот ведь сектантский выверт - убеждать неофитов в том, что методом интеллектуальной спекуляции - через почитывание методичек - можно так взять и определить какая церковь истинная. Не вкусив от Истины - уже разбираться что истина а что нет. Это же вообще порочить Истину!!!

Цель сектантов проста - если человека сманить на такую самонадеятельность - то вопрос доказательства что именно их секта - истинна считай уже в кармане - это принцип лохотрона - если человек уверует, что ни с того ни с сего может выйграть холодильник - то из такого можно все соки выжать. К Истине нужно идти только опытным путём, более того - Истина должна вести человека (т.е сама Истина должна хотеть спасения человека), а интеллигент верит в действенность интеллектуальной спекуляции.

Думаю что вся РПАЦ состоит из набоковидных с подобными амбициями - так выходец из РПАЦ юзер холмогор особой уникальностью методик не блещет - [info]hgr@lj наверняка покруче будет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pikitan@lj
2004-10-30 05:06 (ссылка)
Для начала я попробую переформулировать то, что вы сказали, как я это понял.

Смысл таков. Изначально человек существует и творит сам по себе. Это хорошо, только так и можно собственно творить. Однако для практической реализации всякого дела надо создать систему. А человек, встроенный в систему, контактирует уже не с людьми, а с функциями (вы называете это методологией). Вместо общения с людьми -- общение с машинами, с социальными механизмами и их частями. Творчество в такой ситуации гаснет так как оно любит свободу.

Верно ли я сформулировал?

Мое рацпредложение -- надо заменить слишком широкий и неточный термин "город" на определенное понятие "система" или "социальный механизм".

Мысль это понятная и действительно такая проблема есть.

Решение как всегда лежит посередине. Системность должна быть совмещена со свободой. Этого можно добиться через грамотное построение системы. То есть через понимание законов функционирования общества.

Мы пока не владеем этим пониманием.

Но и сейчас можно увидеть, как это может быть устроено на практике. Пример -- английская и отчасти американская система элитного образования. Английская система с одной стороны имеет все системные преимущества. Здесь с легкостью основываются научные группы и институты по новым проблемам. Начальство не препятствует этому процессу (как в России), а наоборот, поощряет его. Это как раз задача социального конструирования -- обеспечить чтоб все ТАК работало и не разваливалось. С другой стороны, обеспечивается свобода для отдельного интеллектуала заниматься чем ему хочется. Легко можно опубликовать любой бред, есть масса журналов. А с публикациями несложно получить постоянную позицию, где не будут сильно загружать работой. В России всему препятствием мафиозная система в науке.

Но такая система лишь выглядит чем-то простым. Там есть и совсем неочевидные элементы.

А наши академики, хоть и ученые, но за рамками естественных наук ничего не смыслят и могут создать лишь самую примитивную структуру феодального типа с отношениями вассалитета. Это объективно -- иначе система развалится.

Но о социальном конструировании -- отдельная длинная тема.

Хочу только заметить, что уровень развития культуры как языка задает максимальную планку для сложности социальных отношений. Если люди не понимают какой-то тонкой вещи, они не могут на ее основе выстраивать отношения друг с другом. Например, если культура народа, находящегося на уровне родоплеменного строя слишком грубя для выражения идеи феодального вассалитета. Эта идея попросту непонятна, в отличие от идеи подчинения главе рода. Поэтому феодальных отношений возникнуть не может. Как-то так. И такие штуки бывают на любом уровне развития культуры.

Наконец, что касается неинтегральности современной культуры и того, что она не чувствует человека. Бессмысленно говорить о современной культуре вообще. Лучше говорить об английской культуре, или о русской. Так вот, английская культура довольно интегральна и человека неплохо чувствует. Это легко увидеть если сделать поправку на кастовую структуру общества. Русская культура -- сейчас нет. Но она не достигла понимания и сейчас интегральности быть не может т.к. традиционные, заимствованные структуры (обычаи) распались, а новых, своих, пока нет.

Если же обратиться к первобытным культурам, или к азиатским (Китай), то они вообще имеют иную природу и их некорректно сравнивать с европейскими. При этом в рамках своей природы они достигли совершенства и интегральным знанием обладают. У них просто "знание" иначе устроено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2004-10-31 03:09 (ссылка)
стартую с некого места - и по пути буду выверять где я согласен/не-согласен со словом или где нужно контекст уточнить.

Вместо общения с людьми -- общение с машинами, с социальными механизмами и их частями. Творчество в такой ситуации гаснет так как оно любит свободу.
Вот такую ситуацию если представить - абитуриент поступает в универ - или проходит некий общий тест - или сдаёт экзамены при этом сталкиваясь лицом к лицу и с живыми экзаменаторами.
известны случаи когда впоследствии известные учёные вобщем-то слабо что-то сдавали - но ввиду столкновения с экзаменатором - который чего-то там в них увидел - проходили в универ и так сказать жизнь в науки у них начиналась. С тестом ситуация какая-то иная - вполне могут быть твоческие люди которые тестом отфильтруются.
Можно сказать так - поступление в универ - это или жёсткая стандартизировання схема - или в ней есть какие-то лазейки для субъективности - когда вот экзаменатор увидел что-то неявное.

К субъективности - т.е. к такому фактору человеческому - отношение бывает разное - т.е. может статься что экзаменатор - самодур. Т.е. система приёма должна как бы этот фактор учитывать - т.е. живой человек может как предвидеть ешё неявленый талант - но с другой стороны может ввиду плохого характера и не пустить кого.

Смысл таков. Изначально человек существует и творит сам по себе.

Сам-по-себе человек конечно ничего не делает -он творит в соприкосновении с некой данностью. Выбирает ли данность человека - или человек выбирает данность - или они друг друга находят - это ещё тот вопрос...

Однако для практической реализации всякого дела надо создать систему

А вот что такое система идля чего она создаётся?
Если человек прежде всего зависит от капризов природы - стихий всяческих - то единственная его забота - это выжить. Т.е. для творческой задачи выживания человек и акумулирует ресурсы - как то с другими людьми контктирует - сбиваясь в группу и так далее.
Что такое система тогда - с одной стороны - это оборона от стихий - частокол вокруг поселения например - плюс некая живая жизнь в группе. Люди вступают в брак - детей как-то воспитывают - и это всё делается не случяайно - группа же перед проблемой выживания ведь. Т.е. идёт и некая культурная селекция - или родовая динамика.
Антропология - различные виды общения родов - со всякой сложной символикой передачи родовых атрибутов и изучает.
Далее скажу так - по мере того как человек становится менее зависим от стихий - человек расширяет сферу творческого интереса - и не только занят защитой от стихий. И вот этот момент мне не очень нравится - "А человек, встроенный в систему, контактирует уже не с людьми, а с функциями (вы называете это методологией). "

Функционирование - не есть методология. Конечно если человек поступает на службу - то он ассоциирует себя уже с гос-аппаратом - например охраняет частокол. Но если человек войдёт в некую группу - как например научная школа - то он становится причастным иного рода дейтельности - но он становится частью некоего социального организма - а не механизма.
Или винтик-чиновник - или живой человек в неком надличностном социальном образовании - как науцчная школа или религиозном культе. Эти две ситуации надобно различать как-то и не называть одним словом. В одном случае надобно удовлетворять скорее жёсткому тесту (экзамен на чин) - во втором случае надо чтобы человека захотели иметь как часть организма - почуяв в нём какие-то задатки.


(Ответить) (Уровень выше)

продолжение
[info]aleatorius@lj
2004-10-31 03:27 (ссылка)
т.е. я хочу понимать систему так - жёсткая сторона схемы - это что-то консервативно-охранительное, а свободная сторона системы связана с живым общением - ибо человек - а не система чует скрытые потенции. Живое умнее системы.

"Но и сейчас можно увидеть, как это может быть устроено на практике. Пример -- английская и отчасти американская система элитного образования. Английская система с одной стороны имеет все системные преимущества. Здесь с легкостью основываются научные группы и институты по новым проблемам. Начальство не препятствует этому процессу (как в России), а наоборот, поощряет его.
...
А наши академики, хоть и ученые, но за рамками естественных наук ничего не смыслят и могут создать лишь самую примитивную структуру феодального типа с отношениями вассалитета. Это объективно -- иначе система развалится.
"


Тут требует некоторой акцентации.Как мне думается
(когда-то в английском было - "me thinks") - в России пошли по континентальному пути. Т.е. надо сравнивать не англичан и русских - а например англичан и французов. Причём сравнение дОлжно начаться со средних веков - и как то до нас.

Кажется Пуанкаре (и ещё многие) отмечали разность подходов к науке континентального и островного.
Если англичане-физики - изучая свойства некой физ. среды - могди одну и ту же среду описывать разными моделями (ну наприпер для изученя одного свойства брать там модель из шариков и пружинок - в другом случае думать какую то иную модель) - и всё для того чтобы потом поставить следующие эксперименты.
И не стесняются публиковатьстатьи где куча модеоей - а по сути куча промежуточного языка.

Французы - скорее будут упорно искать некую супер-модель - или мета-язык - который будет все те модели и свойства иметь как частные случаи.

Отсюда думаю и проистекает разность формирования - в англии - это типа кафедры - во Франции - роль Академии важна.

Всё это началось ещё в средневековье и нельзя сказать что это какая-то изящная современная система. это ситема результат средневековья.
Кака ялучше? Думаю что ту контекстно надо думать - взять например 20-й век - где крутые обобщительные работы связаны с французами - бурбаки там, Гротендик - это всё мета-язык. Но 20-й век французов вряд ли был бы возможен без участия итальянцев, англичан и прочих европейцев.

Т.. с одной стороны - есть времена когда нужна грязная работа с созданием локального языка - но есть времена когда нужен мета-язык.
В полиическом смысле англосаксы лидируют - а европейцы очевидно в дауне - но исторически обе эжти системы были необходимы.
Почему русская система в разладе - это другой вопрос - но думаю надо смотреть различные влияния Европы и англии как отражались на России.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -