А почему бы их не существовало-то? Я не изучал именно гностиков того периода, так что материалом не владею; однако либертинистские течения существовали везде, где были жесткие ограничения – по логике, должны были быть и у гностиков. Тем более, что в гностическую парадигму в различных ее вариантах вписываются замечательно.

(Reply to this) (Thread)

V vidumannuyu ereseologami "paradigmu", i osobenno ee "varianti", eto deystvitel'no vpisivaetsya, odnako vse gnosticheskie teksti svidetelstvuyut rovno ob obratnom, chto zametili esshe King, Danzas i Blavatskaya v 19 v. Eto kogda NHL ne nashli, a uj kogda nashli v 1945, to i vovse vsyo stalo kak 2x2 yasno.

K sojaleniyu, ereseologi snova okazalis' pizdabolami. Eto imenno tot sluchay, kogda k sojaleniyu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А насколько тексты позволяют вообще судить об актуальной практике, да еще и всех гностиков того времени вообще? Например, по многим текстам тантр непонятно, что в ритуалах были сексуальные элементы. И стали бы вообще о «непотребствах» писать, по кр. мере прямым языком? Живой традиции же не сохранилось, так что не вполне ясны критерии интерпретации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Pochitayte lyuboy gnosticheskiy tekst, i kriterii stanut samoochevidni. S vostochnimi tekstami vsyo slojnee.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да-да! Я вот как раз хочу привести цитаты из Книги Фомы Атлета, хотя книга и поздняя, но цитаты весьма показательные, с учетом того, что Спаситель не гнобил женщину, а скорее превозносил её:
"Снова ответил Спаситель, сказал он: Поэтому нам надлежит сказать вам, что это - учение для совершенных. Если ныне желаете вы стать совершенными, следуйте этому, если нет, ваше имя - незнающий. Ибо нельзя мудрому жить вместе с глупцом. Ведь мудрый исполнен всякой мудрости, для глупца добро и зло равны полностью, ибо мудрый станет питаться от истины и он будет как дерево, которое растет от ливня. Ибо существуют некоторые, имеющие крылья, спешащие к явленному, те, кто далек от истины. Ведь тот, кто ведет их и пленит их сладостью тьмы и овладеет ими наслаждением пахнущим. И он сделает их слепыми в страсти ненасытной и сожжет их души и будет для них как столп, который в их сердце, так что невозможно для них когда-нибудь выдернуть его. И как узда во рту он тянет собственным их желанием. И сковал их он их же цепями, и все члены их связал он горечью оков страсти.
Горе вам, которые любят общение с женским началом и грязное сосуществование с ним. И горе вам из-за властей тел ваших, ибо каждый станет терзать вас.
Горе вам из-за колеса, которое вращается в мыслях ваших!"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На таком уровне я знаком с гностическими текстами (в переводах) и примеров гинофобии и крайнего дуализма встречал предостаточно. Однако само по себе это лишь показывает, что подобные настроения доминировали, но не доказывает их единственность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

I ya o tom je! Eto ne nauchnoe dokazatel'stvo, sm. post.

No na jiteyskoe dok-vo bolee chem tyanet.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, согласен :)

(Reply to this) (Parent)

Настроения бытовали совершенно разные и это факт, судя по рукописям . Дело же совсем не в наличии радикально противоположных, я бы даже сказал экстримальных позиций и мнений, я всего лишь о понимательном аппарате, который исключает в том числе и любое проявление экстримизма, впрочем и гинофобию и дуализм вообще как таковые.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Настроения бытовали совершенно разные и это факт, судя по рукописям

SOVERSHENNO li? Razbros kak raz minimal'niy, sudya po vsemu...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>SOVERSHENNO li? Razbros kak raz minimal'niy, sudya po vsemu...

Вы правы. Просто я сюда же присовокупил мнение отцов-ересиологов об "ужасных" гностиках.:)

(Reply to this) (Parent)

Гностические тексты однородны и являются изложением одной и той же системы практики? (Прошу не воспринимать как спор, я просто хочу понять причину такой категоричности и почему она более обоснована, чем категоричность ортодоксов. Вроде канделябр никто не держал.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гностические тексты однородны и являются изложением одной и той же системы практики?

V celom da. Geterodoksiya gnostikov slegka preuvelichena. Eto ochen' horosho vidno po Pistis Sophia, naprimer.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вот подумал, что оно и логично с исторической точки зрения – мистицизм еще не развился к тому времени в достаточной мере. В Индии всякие интересные вещи появляются века с 4–5 н.э., с чего бы им в Египте или Сирии раньше взяться :)

(Reply to this) (Parent)

Если брать за основу такие произведения из Наг-Хаммади, как "Апокриф Иоанна", "Евангелие от Фомы", "Евангелие от Филиппа", которые явно были авторитетными и судя по всему самыми старейшими, плюс подключить сюда то же "Евангелие от Марии" из кодекса Часкос, впрочем можно и "Евангелие Иуды" из того же кодекса, то о никаких сексуальных элементах речи там не идет, впрочем ИМХО и идти не может. С другой стороны, ответ на все эти сексуалистические притязания дает даже одна фраза из канона - "...итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу."(Мф.22.21) Отсюда можно сделать вполне логичный вывод о том, что сексуальные отношения, причем любые, полностю относятся к категории "кесарево" и соответственно к Богу никакого отношения не имеют. Одна проблема, если эти отношения становятся навязчивой идеей, о которой только и разговоров, тем самым привязывая человека духовного к материи, то, согласно гностической парадигме, такому человеку будет значительно сложнее отвязаться от этих привязанностей к материи и в нормальном порядке уйти к Отцу небесному, а придется достаточно долго болтаться в местах середины, избавляясь от этих привязанностей. Но кого интересует что будет там и потом, когда здесь и сейчас так много вкусного и интересного?:))) Огорчает другое, что такую, мягко говоря, либертинистскую политику уже однозначно связывают с гностицизмом, что весьма на руку мифотворчесву ортодоксов, вещающим о гностиках мерзопакостные вещи от сексуальных извращений до фашизма...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Spasibo za komment.

Polagayu, chto seksualnih izvrasheniy net v prirode. Lyuboy dobrovol'niy seks normalen.

Hotya... daje v "izvrassheniyah" nujna mera, kak i vo vsyom. Seks ne meshaet viyti iz Sansari, a naoborot daje. Meshayut LYUBIE mentalnie privyazannosti - naprimer, k volokite pri izdanii gnost. tekstov. Takovo moe glubochayshee ubejdenie, a na antichniy "gnostich. dogmatizm" i na mnenie ortodoksov o chem-bi to ni bilo (kak i o nas) mne nasratushki. Ya pisal ob etom mnogokratno.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Господь с Вами. Лично совершенно толерантен практически к любым "извращениям", но надевать их на палку и ходить по улицам, размахивая тем, что надето на палку, скорее ИМХО показатель не удовлетворенности. Впрочем, опять же ИМХО либертинизм эт тоже всего лишь один из способов самоутверждения, как правило за отсутствием другого. ( лично к Вам это не относится)
Я всегда не устаю повторять, кстати вслед за кем-то из ортодоксов, уж простите, что мера это лучшая из добродетелей!:)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vse ok, ya vas poblagodaril sovershenno iskrenne, bez "plohogo" podteksta. Moy sl. podzamochniy post imeet otn. k vashemu saytu, kstati. Vremya prispelo.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Vremya prispelo.

Очень надеемся. Заждались.:)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

I yaaaaa!!!!

(Reply to this) (Parent)

Образ шарахающегося от женщин мироненавистника выглядит куда более нездорово, чем любителя сексуальной экзотики. Второй, возможно, неумерен в желаниях и объеме их реализации, первый же – болен и нуждается в психотерапевте.

Но я склонен считать, что по кр. мере большая часть гностических сект были именно чрезмерно аскетичными. Это огорчало бы, но за имидж гностицизма у меня душа не болит. А так – борьба с материей и телесностью есть привязанность еще большая, чем потакание. Ибо помимо того, что внимание точно так же направлено на мирское (только со знаком минус), еще и гордыня развивается. Можно подумать, кто-то стал ближе к Богу оттого, что стал дальше от женщины :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но я склонен считать, что по кр. мере большая часть гностических сект были именно чрезмерно аскетичными.

K sojaleniyu, eto imenno tak. Daje ne bolshaya chast', a vse prakticheski tak sebya veli. A seychas tak ne budet - ne pozvolyu! Polushutka.

Образ шарахающегося от женщин мироненавистника выглядит куда более нездорово, чем любителя сексуальной экзотики.

93! PPKS.

(Reply to this) (Parent)

Если сравнивать экстримы, то здесь пожалуйста, образы будут на любой вкус. Судя по всему большинство гностических сект были именно аскетичны, только это никак не повлияло на иммидж, приписываемый им ортодоксами. Кроме того, все эти разговоры о борьбе с материей такое же мифотворчество и ИМХО идут исключительно от непонимания той самой концепции, которая принимается за исходную.
Никто не призывает "завязывать узлом" или "зашивать намертво", впрочем как и совершенно обратную экстриму. Впрочем, про меру я уже говорил. Однако, достаточно даже взять канон и прочитать чудом сохранившиеся там слова:
"Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною (1 Кор. 6, 12)." Вот собственно и вся модель.:)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Такая формулировка возражений не вызывает :)

Что касается ортодоксов – видимо, в те времена это был основной способ кого-то очернить. Чуть раньше аналогичные страшилки рассказывали язычники про христиан вообще. А позже – христиане про евреев. Другое дело, что порой – как например в случае с христоверами – основания для обвинений де факто были. (Не знаю, что там с катарами.)

(Reply to this) (Parent)