Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexakarpov ([info]alexakarpov)
@ 2014-06-10 14:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
отвечаю куздрам
куздрам-то вряд ли будет польза, но может кто колеблется
-------------------------------

куздра:

Так тогда и собственность - насилие. Держится она только на угрозе применения физическго (и обычно и государственного) насилия если что.

Собственно экономическое принуждение только потому и действенно, что поддержано угрозой насилия физического.


ответ:

это потому, что ты корчишь из себя анхумана и психопата, которому недоступны, там, эмпатия, любовь, уважение
не думаю, что ты реально таков - просто тебе приятно строить из себя. Настоящий психопат бы не корчил. я не знаю, какую детскую травму ты пытаешься залечить. Одни пьют, другие колятся, ты вот дрочишь на анхуманство; хозяин-барин, только воняет, конечно. Поэтому нормальные люди тебя и банят, если что.

Большинство мужчин не насилуют женщин, когда у них есть такая возможность; скорее наоборот же, ломятся их спасать, рискуя жизнью. Не то чтобы они такие герои - хотя и герои бывают - а просто инстинкт такой у здорового самца, защищать самку и детеныша. плюс бонус к репутации же - обществу этот поступок полезен

Так же и воровство - ну не потому нормальные люди не тащат все, что плохо лежит, что боятся обратки. А у них есть уважение к чужому труду, к чужой собственности. Для немногочисленных же социопатов или просто слабых людей, есть и угроза получить обратку и уронить репутацию - но таких не особо много; тем более в свободном обществе, где насилие, в общем-то, не окупается.

Но это нормальные люди, а не совки, корчашие из себя социопатов-анхуманов, хрен знает зачем
======================================================

это, кстати, та база, на которой основываются все анархисты. В своем свежем видео Жози с этого и начинает - ходит и спрашивает людей, что вот если бы не было государственного террора и страха наказания, неужели бы они пустились бы все тяжкие? все отвечают, разумеется - нет, я бы это не делал. "Значит, не из-за тебя у нас стопиццот тысяч ментов вокруг?" - спрашивает Жози. "Видимо, нет", - отвечает тот.

вот это и есть общий знаменатель - что люди, в общем-то, натурально расположены к добру, поддержке, эмпатии; любят и ценят честность, дружбу, доверие. Собственно, до того, как случился интернет, у государства было ровно одно оправдание: скорость обмена информацией была очень низкая, и поэтому, для избежания серьезных абьюзов со стороны малочисленных социопатов, был смысл устанавливать какую-то более-менее жесткую и упорядоченную структуру, типа общий социальный протокол, который энфорсится полицией, и обеспечивается прочими демократическими институтами. И все ходят в рамках протокола, чтобы легче было распознать и обезвредить социопата или психопата.

Но теперь все изменилось. Во-первых, все социопаты и психопаты могут интегрироваться - и успешно интегрируются - во властные и силовые структуры (что логично - там для них сытнее и безопаснее). Во-вторых, мгновенный обмен информацией сводит на нет преимущества жесткого, статического протокола; сложность законов экспоненциально взрывается, количество чиновноты растет сообразно, тюрьмы набиваются, войны разжигаются - чиновник, бюрократ, социопат и психопат пожирают породившую их цивилизацию.

Рон Пол в своем прощальном письме по уходу на пенсию был совершенно прав - интернет это фундамент, на котором будут выстраиваться новые социальные протоколы. Уже, собственно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]alexakarpov
2014-06-11 02:44 (ссылка)
если у дома есть хозяин, и хозяин против -- то он в своем праве выгнать сквоттеров. это не вопрос вообще, очевидно же. завтра сквоттер ко мне придет домой, и скажет, что он будет жить, когда я на работе? а послезавтра - что мне столько места не надо, хватит и половины комнаты? ну, это все очень некруто.

вот если я там реально не живу, а сквоттер у меня попросит разрешения вселиться - скорее всего, впущу. подпишем контракт, по которому сквоттер будет нести ответственность за любые повреждения моей собственности, и будет обязан свалить по первому требованию (может я вернусь туда жить, или продам) -- и вперед
а как иначе-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 05:16 (ссылка)
А сквоттеры просто вселяютсяю Анархисты кстати уважением к собственности в основном не страдают. Это у тебя анархисты - анархо-капиталисты только. В жизни они в оснвоном коммунисты и около.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-11 05:52 (ссылка)
в США таких оч. мало, тут людям как-то интуитивно понятна природа частной собственности, и уважение к ней

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 06:00 (ссылка)
Так интуиция - продукт воспитания. Собственно мне упомянутая "детская травма" нанесена была видимо просто занятиями матлогикой - где умение разбирать на составляющие "интуиции" (причем сразу несколько) и релятивизовать "абсолютные истины" - просто часть базовой техники.

Потому я все эти подпорочки и условности "вбитые с детства" вижу сразу и их относительность - тоже.

Большинству народа не надо - хватает вбитой с детства "единственно верной". При встрече с другими "единственно верными" альтернативами правда вызывает лютый баттхерт и переклинивание мозгов. Но это в общем бывает не очень часто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 10:33 (ссылка)
Ой-вей, нашли чем гордиться, школьными уроками-то. По вашим постам, правда, и не скажешь, что вы хорошо усвоили предмет.
Чтобы осознать выгоду частной собственности необязательно быть воспитанным в консервативной американской семье с ружьями и воскресной службой в пресвитерианской церкви. Анархо-капиталистическое общество отлично поддается моделированию - и в силу добровольности пребывания там никому не будет навязано насилием.
Анархо-коммунистические коммуны без собственности тоже возможны, почему и нет - Христиания, например, существует. Другое дело, что в таком обществе придется запрещать оружие(как в той же Христиании), а это означает меньшую сопротивляемость насилию из вне-коммунного окружения(вспомним те же периодические зачистки датской полицией). Да и с решением внутренних конфликтов могут возникать проблемы, при нежелании покидать коммуну - ну, в общем, возвращаемся к нашим гулагам.
По теме, если интересно, могу накинуть статей на английском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 10:37 (ссылка)
Чтобы осознать выгоду частной собственности необязательно быть воспитанным в консервативной американской семье с ружьями и воскресной службой в пресвитерианской церкви.

Общественные конвенции все более или менее выгодны системно - они потому и вырабатываются. Вопрос только удобно ли то общество, в котором они выработаны. Ну и устойчиво ли. Либертарианское общество без насилия невозможно по куче причин - две из которых - концентрация денег и власти и невозмоность без угрозы по крайней мере насилия защитить соглашение о собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 10:55 (ссылка)
Угроза насилия - самый эффективный инструмент для обеспечения ненасилия по отношению к себе. И вы это должны понимать. Желание убить, отнять и убежать приходит в голову каждому, и мое желание - наиболее эффективно от этого себя обезопасить.

А насчет концентрации денег - ну что же, она сейчас достигает неимоверных размеров, в силу государственной поддержки, кстати. В условиях свободного рынка корпорации станут невыгодны, и будет более активное перемещение по социальным слоям. Насчет невыгодности корпораций - например, потому, что корпорациям сложнее приспосабливаться к постоянно меняющимся условиям рынка и предпочтениям покупателей.
Крупные корпорации понимают это и финансируют мейнстримовых демократов и республиканцев, например, а не либертарианскую партию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oldschoolman
2014-06-11 14:29 (ссылка)
>В условиях свободного рынка корпорации станут невыгодны

Мантрочка хорошая, но это только мантрочка, нефантастический механизм этого ни один либертарианец не объяснит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 14:39 (ссылка)
>Крупные корпорации понимают это и финансируют мейнстримовых демократов и республиканцев, например, а не либертарианскую партию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oldschoolman
2014-06-11 14:57 (ссылка)
Так механизм объясни, а то кто там кого финансирует ни о чем не говорит. Кстати Чайную партию тоже финансируют корпорации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 15:11 (ссылка)
Корпорациям тяжелее приспосабливаться к меняющимся условиям рынка, корпорации несут дополнительные расходы на менеджмент. В условиях отсутствия необходимого лицензирования на поставку услуг порог вхождения в бизнес будет понижаться, будут новые конкуренты с технологиями и инновациями. Их, конечно, можно купить - но это дорого, и не решает проблему появления новых конкурентов.
Такое, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oldschoolman
2014-06-11 15:19 (ссылка)
Зачем кого-то покупать или с кем-то конкурировать? Ты откроешь магазин и тут же прогоришь, потому что у соседних супермаркетов цены ниже просто по факту того, что корпорация может себе позволить покупать дешевле из-за больших объемов.

Ну а кого-то можно и купить конечно, не вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-06-11 15:13 (ссылка)
Ну и дополнительные расходы на покупку конкурентов будут либо повышать цену на продукт, либо снижать его качество - на конкурентноспособности и то и другое сказывается отрицательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-06-11 14:40 (ссылка)
Кампанию Пола финансировали частными пожертвованиями, ну и конечно миллиарда, как Обама, не собрали - 10 миллионов баксов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-06-12 07:00 (ссылка)
корпорация - изобретение и креатура государства же
в свободном рынке никаких корпораций не существует. это голем, которого государство создало для своих целей, где армия и полиция неэффективны

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-06-11 10:59 (ссылка)
По поводу насилия в анархистском обществе - да будет оно, не переживайте, только в меньших масштабах, и опять же, не понравится - уйдете и построите себе свою Лапуту, с коммунизмом и плюшками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oldschoolman
2014-06-11 14:52 (ссылка)
Нет, непонятна, уважение к собственности всегда воспитывается.

У детей, например, чисто готентотская мораль, свою машинку допустим они уважают, а вот чужую до определенного момента будут брать без всякого стеснения.

В более старшем возрасте многие дети начинают воровать у родителей деньги, здесь их тоже учат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 15:05 (ссылка)
Разговаривать, чистить зубы, завязывать шнурки тоже учат, это не значит, что завязывать шнурки не нужно. А насчет собственности - ну, ребенок деньги как раз присваивает из общего семейного бюджета. И машинку тоже присваивает, и отдавать не хочет. Кто взял машинку? Не я. И это при том не только из страха наказания, а из нежелания делиться своим.
Видите, это по-разному можно интерпретировать. Я все же стою на том, что собственность необходима для лучшей выживаемости, более того, она является частью самости.
Ну черт, это же так прост понять. Ну не нравились мне в детском саду общие слюнявые игрушки, ну не нравились мне восклицания жирных воспитательниц о том, что все, дескать, общее, и нужно делиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oldschoolman
2014-06-11 15:10 (ссылка)
>это не значит, что завязывать шнурки не нужно.

Я всего лишь сказал, что уважение к собственности не такое уж врожденное качество.

Частная собственность безусловно нужна, вот только у либертарианцев при этом абсолютно людоедские взгляды на тему "делиться надо", дескать пусть все вокруг с голоду сдохнут, но я им пожрать не дам.

А ведь анархия она строится в том числе и на взаимопомощи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 15:22 (ссылка)
Ну так нет же, волонтерство наоборот поощряется,вот Алекс волонтерит на пчелиной ферме, отстегает на благотворительность и все переживает, что из-за налогов у населения нет возможности тратиться на безвозмездную помощь нуждающимся. Правильно, в общем-то, говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oldschoolman
2014-06-11 15:29 (ссылка)
Волонтерство вещь необязательная, к тому же большинство знакомых либертарианцев прямо говорят, что надо чтобы пенсы/инвалиды/сироты сдохли, потому что дескать они забирают их копеечные налоги.

При этом если посмотреть на всякие протолибертарианские общины вроде разного рода старообрядцев или всяческих протестантов, то там долгом общины, причем возложенным на себя добровольно была помощь убогим.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -