Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexakarpov ([info]alexakarpov)
@ 2014-06-10 14:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
отвечаю куздрам
куздрам-то вряд ли будет польза, но может кто колеблется
-------------------------------

куздра:

Так тогда и собственность - насилие. Держится она только на угрозе применения физическго (и обычно и государственного) насилия если что.

Собственно экономическое принуждение только потому и действенно, что поддержано угрозой насилия физического.


ответ:

это потому, что ты корчишь из себя анхумана и психопата, которому недоступны, там, эмпатия, любовь, уважение
не думаю, что ты реально таков - просто тебе приятно строить из себя. Настоящий психопат бы не корчил. я не знаю, какую детскую травму ты пытаешься залечить. Одни пьют, другие колятся, ты вот дрочишь на анхуманство; хозяин-барин, только воняет, конечно. Поэтому нормальные люди тебя и банят, если что.

Большинство мужчин не насилуют женщин, когда у них есть такая возможность; скорее наоборот же, ломятся их спасать, рискуя жизнью. Не то чтобы они такие герои - хотя и герои бывают - а просто инстинкт такой у здорового самца, защищать самку и детеныша. плюс бонус к репутации же - обществу этот поступок полезен

Так же и воровство - ну не потому нормальные люди не тащат все, что плохо лежит, что боятся обратки. А у них есть уважение к чужому труду, к чужой собственности. Для немногочисленных же социопатов или просто слабых людей, есть и угроза получить обратку и уронить репутацию - но таких не особо много; тем более в свободном обществе, где насилие, в общем-то, не окупается.

Но это нормальные люди, а не совки, корчашие из себя социопатов-анхуманов, хрен знает зачем
======================================================

это, кстати, та база, на которой основываются все анархисты. В своем свежем видео Жози с этого и начинает - ходит и спрашивает людей, что вот если бы не было государственного террора и страха наказания, неужели бы они пустились бы все тяжкие? все отвечают, разумеется - нет, я бы это не делал. "Значит, не из-за тебя у нас стопиццот тысяч ментов вокруг?" - спрашивает Жози. "Видимо, нет", - отвечает тот.

вот это и есть общий знаменатель - что люди, в общем-то, натурально расположены к добру, поддержке, эмпатии; любят и ценят честность, дружбу, доверие. Собственно, до того, как случился интернет, у государства было ровно одно оправдание: скорость обмена информацией была очень низкая, и поэтому, для избежания серьезных абьюзов со стороны малочисленных социопатов, был смысл устанавливать какую-то более-менее жесткую и упорядоченную структуру, типа общий социальный протокол, который энфорсится полицией, и обеспечивается прочими демократическими институтами. И все ходят в рамках протокола, чтобы легче было распознать и обезвредить социопата или психопата.

Но теперь все изменилось. Во-первых, все социопаты и психопаты могут интегрироваться - и успешно интегрируются - во властные и силовые структуры (что логично - там для них сытнее и безопаснее). Во-вторых, мгновенный обмен информацией сводит на нет преимущества жесткого, статического протокола; сложность законов экспоненциально взрывается, количество чиновноты растет сообразно, тюрьмы набиваются, войны разжигаются - чиновник, бюрократ, социопат и психопат пожирают породившую их цивилизацию.

Рон Пол в своем прощальном письме по уходу на пенсию был совершенно прав - интернет это фундамент, на котором будут выстраиваться новые социальные протоколы. Уже, собственно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


(Анонимно)
2014-06-12 17:36 (ссылка)
А по существу? Собственность -- необходимое условие обмена. Чтобы можно было меняться, нужно, чтобы можно было и не меняться. А собственность вообще на продукт своего труда, которая, кстати, не всегда существовала -- необходимое условие для того, чтобы я, вместо того чтобы спать или ебаться, сидел бы и делал еще наконечники для копий кроме того, которым пользуюсь сам -- для обмена.

С копьями пример, может быть, не очень наглядный; можно сравнить еду. В первобытном обществе охотник обязан делиться; он может взять лучший кусок, но это и все, что ему дозволено, остальное съест племя. В скотоводческом обществе скотовод делиться не обязан; если я возьму у него козу, я буду преступником, а не он. Это колоссальное изменение в правах собственности; но закрепилось именно оно, потому что такое общество производит больше продуктов и более жизнеспособно.

Come on, даже Маркс против трудовой собственности не возражал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-12 17:42 (ссылка)
а по существу — перемешаны котлеты и стилеты. в частности, «рынок» и «разделение труда» вовсе не имеют такой прямой связи, как написано. собственно, для изобретения разделения труда рынок вообще нафиг не нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-12 18:06 (ссылка)
Для "изобретения" в одной голове -- не нужен, а для воплощения в масштабе общества просто-напросто необходим. Собственно, строго в ключе материалистического понимания истории -- формы собственности, права и т.п. возникли не просто так, а отражают имевшуюся на момент возникновения структуру производительных сил. Трудовая собственность объективно существует; откуда она взялось? Даже не так: какую проблему в развитии общества решило право трудовой собственности?

Обществу выгодно разделять труд, чтобы оружейник делал копья, а лодочник -- лодки, так они произведут в сумме больше ценностей. Но выгодно ли лодочнику делать лишние лодки, если любой соплеменник может их взять, не оставив взамен того, что нужно лодочнику? Лодочнику в таком случае более выгодно вместо лишних лодок делать то, что нужно именно ему, например, копье, а остальные пусть как хотят. Как организовать процесс так, чтобы каждому было выгодно специализироваться, и не ad-hoc, а систематически? Ну вот можно, например, считать, что все лодки, даже лишние, *принадлежат* лодочнику и он сам решает, на что их обменять. Так и возникает право трудовой собственности. (Не то чтобы это единственное решение, но закрепилось именно оно; видимо, оно наиболее эффективно.)

С другими правами собственности та же история -- это все решения каких-то забытых проблем организации производства. Например, есть еще личная собственность на орудия труда (охотник обязан делиться добычей, но не обязан давать никому свое копье) -- у нее тоже интересный генезис. Ну и у частной собственности (я могу владеть станком), разумеется, тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -