Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexakarpov ([info]alexakarpov)
@ 2014-08-04 01:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пол Грэм - Mind The Gap
Перевел статью Пола Грэма (рус. вики, англ. вики - прочитайте, кто таков, он очень клевый), "Mind The Gap". Название не знаю, как лучше перевести. Эти слова обычно пишут, скажем, на перроне метро - типа, осторожно, зазор, чтобы нога не попала. Но по тексту статьи gap имеется в виду другой - разрыв в уровне доходов. Так что рабочее название пока - "Осторожно, разрыв". Если есть советы, как лучше назвать - в комментах дайте знать. Ну и вообще если какие ошибки, опечатки.

А, еще. В статье очень много говориться о "богатстве"; в англ., "wealth" имеет чуть-чуть другую коннотацию (или это не языковое, а культурное). Автор имеет в виду просто вообще все, что имеет какую-то ценность; любые товары, услуги, удобства. В (известном мне) русском же слово "богатство" означает обычно что-то вроде "роскошь", и имеет какие-то скорее негативные коннотации - "излишки", "наворовано", "с жиру бесится", или еще что-то в этом роде. Но статья, кстати, именно по этому мифу и наносит довольно сокрушительный удар, так что ---

посвящается пользователю [info]ammosov@lj =) шутка

update: [info]pssshik@lj подсказывает, что такое "богатство" можно перевести как "блага". Действительно.
==================================

Осторожно, разрыв
Май 2004

Когда человек хочет что-то сделать на совесть, то тот, кто делает это лучше всех, добивается куда более серьезных результатов, чем все остальные. Разрыв между Леонардо да Винчи и второсортными современниками, вроде Боргоньоне, огромен. Тот же разрыв будет между Рэймондом Чандлером и средним автором детективов. Шахматист высокого уровня может провести десять тысяч игр против обычных любителей, и ни разу не проиграть.

Точно так же как шахматы или изобразительное искусство, делать деньги это довольно специализированное занятие. Но мы почему-то относимся к нему по-другому. Никто не ворчит, если небольшое число людей лучше всех играют в шахматы или пишут романы - но если какое-то небольшое число людей зарабатывают больше денег, чем все остальные, то в газетах сразу трагично пишут, что это очень плохо.

Но почему? Статистическое распределение ничем не отличается от любого другого умения. Почему же у людей такая сильная реакция в том случае, если речь идет об умении делать деньги?

Я думаю, есть три причины, из-за которых мы по особому смотрим на умение делать деньги: ошибочная модель богатства, которую мы получаем в детстве; несправедливость, которая до недавнего времени лежала в основе большинства крупных состояний; и обеспокоенность тем, будто ситуация, при которой у небольшого числа одних людей больше денег, чем у большого числа других, является чем-то вредным для общества. Насколько я могу судить, первое просто ошибочно, второе устарело, а третье эмпирически ложно. А что, если, в современных демократиях, вариация в уровне доходов это на самом деле признак здоровья?



1. Папина Модель Богатства

Когда мне было пять лет, я думал, что электричество создается розетками. Я понятия не имел, что где-то стоят электростанции, которые эту энергию вырабатывают. Точно так же большинство детей понятия не имеют, что богатство это нечто, что можно создавать. Они думаю, что это такая штука, которая происходит от родителей.

Из-за тех обстоятельств, при которых дети знакомятся с материальными благами, они обычно неправильно их понимают; они путают блага и деньги. Они думают, что в мире ограниченное количество благ - и что это нечто, распределяемое властями (а значит, должно распределяться поровну), а не что-то, что можно создавать - а значит, может создаваться неравномерно.

На самом же деле блага это не деньги. Деньги это лишь удобный способ обмениваться благами. Блага это то, чем обмениваются - товары и услуги, которые мы покупаем. Когда ты приезжаешь в другую страну, богатую или бедную, тебе не надо заглядывать людям в банковские счета, чтобы понять, в какую именно ты попал. Ты видишь само богатство - в зданиях и дорогах, в одежде и здоровье людей.

Откуда берутся блага? Их создают люди. Это было куда проще понять, когда большинство людей жили на фермах, и большинство из вещей, которые им были нужны, они делали своими руками. Поэтому ты мог наблюдать - в доме, в стадах, в хранилищах - богатство, созданное каждой семьей. И было очевидно, что блага мира это не какое-то конечное количество, которое надо как-то поделить, вроде пирога. Если ты хотел больше благ, ты просто их создавал.

Все остается на своих местах и сегодня, хотя лишь немногие из нас создают окружающие нас блага напрямую (кроме небольшого числа домашних дел). Как правило, мы создаем их для других людей, и обмениваем их на деньги, а их уже обмениваем на те виды благ, которые хотим.[1]

Дети не могут самостоятельно создавать блага, поэтому все, что у них есть, они получили от кого-то другого. А когда что-то раздается, то разумеется, оно должно даваться поровну.[2] В большинстве семей так и делается. И дети за этим очень ревниво следят. "Нечестно!" - кричат они, если один получает больше, чем другой.

Во взрослом мире уже нельзя жить за счет родителей. Если ты чего-то хочешь, то либо сделай сам, либо сделай что-либо эквивалентной ценности для кого-то другого, чтобы тебе в обмен дали денег, достаточных для покупки желаемой вещи. Во взрослом мире, блага - за исключением некоторых узких специалистов, вроде взломщиков или спекулянтов - это что-то, что ты создаешь сам, а не что-то, раздаваемое Папой. А так как желания и способности создавать сильно варьируются от одного человека к другому, то и благосостояние тоже не бывает равным.

Тебе платят за то, что ты создаешь нечто, нужное другим людям; и те, кто больше получают, обычно просто просто преуспели в том, что бы делать это нечто. Звезды кино обычно зарабатывают намного больше, чем второстепенные актеры. Да, второстепенные могут быть почти такими же харизматичными, но когда люди идут в кино, и смотрят на список картин, они хотят того самого, что есть у звезд.

Производить что-то, нужное людям - это, конечно, не единственный способ делать деньги. Еще можно грабить банки, или вымогать взятки, или создать монополию. Эти стратегии, действительно, объясняют какую-то часть вариации в благосостоянии, и даже некоторые из самых больших состояний, но они не являются корнем разницы в доходе. Корень этой разницы, согласно бритве Оккама, тот же самый, что и разница в любых других человеческих умениях.

В США, CEO большой публично торгуемой компании получает примерно в 100 раз больше, чем средний человек.[3] Баскетболисты - примерно в 128 раз больше. Бейсболисты - в 72. Газеты пишут об этой статистике с ужасом. Но у меня не вызывает никакого удивления, что один человек может в чем-то быть в 100 раз продуктивнее другого. В Древнем Риме цена двух рабов могла отличаться в 50 раз, в зависимости от их навыков.[4] И это даже не учитывая мотивации, или дополнительных бонусов к продуктивности, которые позволяют получить современные технологии.

Газетчики, пишущие про атлетов или CEO, напоминают мне ранне-христианских авторов, споривших, исходя из первых принципов, о том, является ли земля круглой - когда можно было бы просто выйти на улицу и проверить.[5] Кто сколько "стоит" - это не теоретический вопрос, и не вопрос политики. Это вопрос, на который рынок уже дал готовый ответ.

"Неужели он один стоит сотни таких, как мы?" - заламывает руки газетчик. Ну, это зависит от того, что понимать под словом "стоит". Если в том смысле, готов ли рынок платить за его умения такую цену, то ответ, очевидно, "да".

Доходы некоторых CEO действительно являются следствием каких-то нечестных манипуляций. Но разве нет большинства других, чьи доходы действительно отображают богатство, которое было ими создано? Стив Джобс спас компанию, находившуюся на грани гибели. И не просто так, как это делают кризисные менеджеры - скажем, урезая затраты; он решил, каким будет следующий продукт Apple. Мало кто мог это сделать. А если оставить CEO в стороне, то вряд ли кто будет спорить с тем, что зарплаты профессиональных баскетболистов действительно отражают картину спроса и предложения.

Может показаться неубедительным, будто один человек действительно может создать настолько больше богатства, чем другой. Чтобы найти ключ к этой загадке, надо вернуться к вопросу, "неужели он один стоит сотни таких, как мы?!". Ну, скажем, поменяла бы баскетбольная команда одного из своих игроков на 100 случайных людей? Или - как бы выглядел следующий продукт Apple, если бы Стива Джобса заменили на коммитет из 100 случайных людей?[6] Такие вещи не масштабируются линейно. Может, CEO или профессиональный атлет обладает всего лишь в десять раз большим (что бы это ни значило..) умением и напором, чем средний человек; но этого более чем достаточно, если оно сконцентрировано в одном человеке.

Когда мы говорим, что за один вид работы "переплачивают", а за другой "недоплачивают", что мы на самом деле говорим? В свободном рынке, цена определяется желаниями покупателя. Люди любят бейсбол больше, чем поэзию, и поэтому бейсболисты зарабатывают больше поэтов. Поэтому, говорить, будто какая-то работа недостаточно оплачивается - это, в сущности, то же самое, что говорить, что люди хотят неправильно. Ну разумеется, они хотят неправильно! Было бы странно этому удивляться. Но еще более странно - говорить, что какая-то работа недостаточно оплачивается.[7] Потому что в таком случае ты говоришь, что несправедливо, когда люди неправильно хотят. Это, пожалуй, печально, что люди предпочитают реалити-шоу и сосиски Шекспиру и вареным овощам, но где же тут несправедливость? Это как говорить, что синее - тяжелое, а вверх - круглое.

Появление слова "несправедливо" в данном случае - безошибочный маркер Папиной Модели. Откуда бы еше оно могло взяться? Но если говорящий все еще находится внутри детской модели благ, текущего из некоего общего источника, и нуждающегося в честной дележке - в отличие от модели, где блага создаются, производятся путем создания того, что нужно другим людям - то он будет воспринимать мир именно в таком свете, когда увидит, что одни люди имеют намного больше, чем другие.

Когда мы говорим о "неравном распределении доходов", мы всегда должны задать вопрос - откуда приходят доходы?[8] Кто создал те блага, которое они представляют? Потому что если доходы варьируются в зависимости от того, сколько благ люди создают, распределение может быть неравным - но вряд ли нечестным.


2. Присвоить!

Вторая причина, по которой мы настороженно относимся к разнице в уровне богатства, заключается в том, что на протяжении большей части человеческой истории обычным способом накопления благ был грабеж. В кочевых культурах - угон скота; в аграрных - захват земли во время войны, и налогообложение в мирное время.

Во время конфликтов, победители получали владения побежденных. В Англии в 1060-х, когда Вильгельм Завоеватель раздавал своим соратникам земли побежденных англо-саксов, конфликт был военным; в 1530-х, когда Генрих Восьмой раздавал монастырские земли своим сторонникам, конфликт был политическим.[9] Но принцип и там, и там был один и тот же. Сегодня то же самое можно наблюдать в Зимбабве.

В более организованных обществах, таких как Китай, правитель и его чиновники чаще использовали налоги, а не конфискацию. Но и здесь тот же самый принцип - чтобы стать богатым, не надо было создавать богатство, а надо было служить сильному правителю, и получать блага от него.

Этот принцип начал слабеть в Европе с усилением среднего класса. Это сейчас мы воспринимаем средний класс как людей, которые ни богаты, ни бедны, но изначально это была отдельная группа людей. В феодальном обществе было только два класса - воины-аристократы, и крестьяне, которые работали на их землях. Средний класс был новой, третьей группой людей, которая жила в городах и кормила себя мануфактурой и торговлей.

Начиная с 10 и 11 века, мелкие аристократы и бывшие крепостные собирались в городах, которые постепенно делались достаточно сильными, чтобы позволить себе игнорировать местных феодальных лордов.[10] Как и крепостные, средний класс в основном жил тем, что создавал блага (а в портовых городах, вроде Генуи и Пизы, занимались еще и пиратством) - но, в отличие от крепостных, у них был стимул создавать больше благ. Любые блага, созданное крепостным, принадлежало его хозяину. Не было смысла делать больше, чем ты мог съесть или спрятать. А вот независимость горожан позволяла им сохранять созданное.

А когда появилась возможность стать богатым, создавая блага, общество в целом стало очень быстро богатеть. Почти все, что мы имеем, создано средним классом. Остальные классы практически исчезли в индустриальных обществах, а их названия перешли на крайние слои среднего класса (в классическом смысле этого слова, Билл Гейтс - представитель среднего класса).

И только тогда, когда закончилась Индустриальная Революция, создание благ заменило коррупцию в качестве лучшего способа разбогатеть. Во всяком случае, в Англии коррупция только тогда вышла из моды (собственно, только тогда получила название "коррупции"), когда появились другие, более быстрые способы разбогатеть.

Англия 17 века была тем, что сегодня мы называем страной третьего мира, в том смысле, что правительственная должность была стандартным и понятным способом разбогатеть. Большие состояния той эпохи все еще получались из того, что сегодня мы зовем коррупцией, а не из коммерции.[11] К 19 веку это поменялось. Все еще существовали взятки - они, наверное, никогда не исчезнут - но политика стала скорее уделом людей, которых больше интересовали соображения тщеславия, чем жадности. Развитие технологии сделало возможность создавать блага быстрее, чем его можно было разворовывать. Придворный перестал быть архетипом богача - на его место пришел промышленник.

С возвышением среднего класса, богатство перестало быть игрой с нулевой суммой. Джобсу и Возняку уже не надо было делать нас бедными, чтобы самим сделаться богатыми. Ровно наоборот - они создали вещи, которые сделали наши жизни относительно богаче. Они были вынуждены это сделать, ведь иначе бы мы их не покупали.

Но так как на протяжении большей части мировой истории магистралью на пути к богатству был разбой, мы по инерции продолжаем относиться к богатым с подозрением. Идеалистические студенты, читая знаменитых авторов прошлого, находят "подтверждение" своим инфантильным экономическим моделям. Ошибочное встречается с устаревшим.

"За каждым большим состоянием стоит большое преступление", писал Бальзак. С той лишь разницей, что он этого не писал. Что он действительно писал, так это то, что за большим состоянием, у которого нет очевидной причины, скорее всего стоит преступление, которое так мастерски исполнено, что о нем уже забыли. Если мы говорим о Европе 1000-х, или о странах третьего мира сегодня, то это неправильное цитирование будет справедливым. Но Бальзак жил во Франции 19 века, где Индустриальная Революция уже шла полным ходом. Он знал, что можно сколотить состояние и без грабежа - он и сам в этом преуспел, будучи популярным писателем.[12]

Только немногие страны - и, конечно, это совсем не совпадение, что страны самые богатые - дошли до этой стадии. В большинстве же стран коррупция все еще была столбовой дорогой к богатству. Поэтому когда мы наблюдаем за увеличивающимся неравенством в доходах в богатой стране, наша тенденция - волноваться, что мы движемся назад, в сторону новой Венесуэлы. А по-моему, происходит ровно противоположное. Мы видим страну, которая на шаг впереди Венесуэлы.


3. Рычаг Технологии

Увеличит ли технология разрыв между богатыми и бедными? Совершенно точно, что она увеличит разрыв между продуктивными и непродуктивными. В этом, собственно, весь смысл технологий. С трактором энергичный фермер может вспахать за день в 6 раз больше земли, чем с целой командой лошадей. Но - только в том случае, если он научится новому способу пахать.

Только за время своей жизни я успел уже увидеть, как растет рычаг технологии. В средней школе я зарабатывал деньги тем, что стриг газоны и черпал мороженное в Баскин-Робинс. Это были немногие виды работы, доступные в то время. Сейчас же школьники могут писать софт, или разрабатывать веб-сайты. Но заниматься этим будут только некоторые - остальные продолжат черпать мороженное.

Я отчетливо помню, как в 1985 г. развитие технологии позволило мне купить собственный компьютер. Через несколько месяцев я уже пользовался им, чтобы зарабатывать в качестве программиста-фрилансера. За пару лет до того я не мог бы этого сделать. За пару лет до этого просто не было такого явления - "программист-фрилансер". Но Apple создали новое богатство, на этот раз в форме мощных и недорогих компьютеров - и программисты немедленно занялись созданием новых форм богатства.

Как видно из этого примера, с развитием технологии наша продуктивность растет полиномиально, а не линейно. Поэтому в будущем стоит ожидать еще больших вариаций в продуктивности. Увеличит ли это разрыв между богатыми и бедными? А вот это зависит от того, что понимать под "разрывом".

Технология должна увеличить отрыв в доходах - но прочие виды отрывов она, скорее, уменьшает. Сто лет назад, богатые вели совсем другую жизнь, нежели их современники из числа прочих людей. Они жили в домах, полных слуг, носили сложные и неудобные костюмы, и путешествовали в каретах, движимых упряжками лошадей; их лошади сами нуждались в отдельных домах и слугах. Сегодня же, благодаря технологии, богатые живут почти так же, как и средний человек.

Автомобили - хороший пример того, почему. Да, можно купить дорогой автомобиль ручной сборки, за несколько сотен тысяч долларов. Но особого смысла в этом не будет. И компании делают деньги на создании большого числа обычных машин, а не маленького числа дорогих. Из-за этого компания, производящая массовые автомобили, может позволить себе потратить куда больше на их разработку и дизайн. Если же ты купишь автомобиль ручной работы, он будет постоянно ломаться. Так что единственная причина его купить - продемонстрировать, что тебе это по карману.

Или возьмем часы. Пятьдесят лет назад, потратив много денег на часы, ты получал часы, которые лучше работали. Во времена часов с механическим ходом, дорогие часы показывали более точное время. Но это больше не так. С изобретением кварцевого резонатора, обычный Таймекс будет более точным, чем Patek Philippe стоимостью в сто тысяч долларов.[13] Как и с дорогими машинами - если хочешь потратить много денег на часы, придется привыкнуть к неудобствам - не только менее точное время, их еще и требуется постоянно заводить.

Единственное, что технология не может заменить - это брэнд. Что, кстати, и объясняет причину того, почему мы так много о них слышим. Брэнд - это то, что осталось после исчезновения дистанции между богатыми и бедными. Но лэйбл на твоей вещи это значительно менее важное соображение по сравнению с тем, есть она у тебя вообще, или нет. В 1900, если у тебя была карета, никто не спрашивал, какой она "марки". Если у тебя была карета, ты был богатый. А если ты не был богатым, то ты садился в омнибус, или шел пешком. А теперь даже самые бедные американцы водят машины - и только глаз, натренированный рекламой, может отличить особенно дорогие.[14]

И это происходит в каждой индустрии. Если какой-то товар пользуется достаточным спросом, технология сделает его достаточно дешевым, чтобы можно было продавать его в больших объемах - и произведенный массово, он будет если не лучше, то уж точно более удобным.[15] А богатые ничто не ценят больше, чем удобство. Все мои знакомые богатые люди ездят на тех же машинах, одеваются в ту же одежду, пользуются той же мебелью, и едят ту же пищу, что и остальные мои друзья. Их дома могут быть в других районах, или в тех же районах, но большего размера, но жизнь внутри этих домов та же. Дома эти сделаны по одним и тем же технологиям; внутри находятся более-менее одинаковые предметы. Иметь что-то дорогое и штучной работы просто неудобно.

Богатые и время свое проводят примерно так же, как и все остальные. Берти Вустер канул в Лету. Сегодня почти все люди, которые могли бы позволить себе вообще не работать, все равно работают. Не из-за социального давления; просто безделие одиноко и депрессивно.

Да и социальной разницы, какая была сто лет назад, тоже нет. Романы и руководства по этикету того периода сегодня читаются как заметки о традициях диковинных племен. "Что касается продолжения старых дружеских отношений," - намекает миссис Битон в Книге Ведения Домашнего Хозяйства (1880), "для дамы иногда бывает необходимо, по принятии положения хозяйки дома, прекратить некоторые из тех, что начались в предыдущий период ее жизни." От женщины, вышедшей за богатого мужчину, ожидалось прекращение дружбы с теми подругами, кто не вышел. Сегодня такое поведение показалось бы нам варварством; да и жизнь такая была бы весьма скучной. Люди все еще организуются в группы, но куда чаще по уровню образования, чем по уровню достатка.[16]

Таким образом, технология не увеличивает материальный и социальный разрывы - напротив, она их уменьшает. Если бы Ленин пришел сегодня в офис компании Yahoо, Intel или Cisco, он бы решил, что коммунизм победил. Все одинаково одеваются, сидят в одинаковых офисах или кубиклах, пользуются одинаковой мебелью, и зовут друг друга по имени, без почтительных обращений. Все, как он и предсказывал! - пока он не заглянет в их банковские счета. Упс...

Так есть ли какая-то проблема в том, что технология увеличивает разрыв в доходах? Пока что не похоже. Разрыв в доходах увеличивается - но большинство других разрывов уменьшаются.


4. Альтернатива аксиоме

Мы часто слышим, как политические решения критикуются на том основании, что они приведут к увеличению разрыва в доходах между богатыми и бедными - как будто бы мы точно знаем, что это что-то плохое. Конечно, возможно, что это может быть плохо - но это совершенно неочевидно, и нуждается в доказательствах.

А может быть, это и вовсе ложное утверждение - скажем, в индустриальных демократиях. В обществах, где люди делились на феодалов и крепостных, разница в доходах действительно была симптомом болезни. Но насилие - не единственная возможная причина вариации в уровне доходов. Пилот 747 Боинга получает где-то в 40 раз больше, чем кассирша в супермаркете, не потому, что он феодал, который держит ее в рабстве. Просто его навыки значительно выше ценятся.

Поэтому я предлагаю такую альтернативную идею - в современном обществе, рост разницы в уровне доходов это признак здоровья. Технология нелинейно увеличивает разницу в продуктивности. Если мы не видим такой же разницы в росте доходов, то тут могут быть только 3 возможных объяснения:
1) - технические инновации остановились
2) - люди, которые могли бы создать большую часть богатства, этого не делают
3) - ... или им за это не платят

Я думаю, можно сразу сделать вывод, что и 1), и 2) было бы довольно плохо. Если Вы не согласны, то попробуйте прожить годик только на тех ресурсах, которые были доступны франкскому аристократу в 800 году, и потом расскажите нам, как оно (это я добрый, и не посылаю Вас в каменный век).

Поэтому в ситуации с обществом, в котором растет общий уровень благосостояния, а разрыв в уровне доходов не увеличивается, остается только третий вариант объяснения - что люди создают большие богатства, но ничего за это не получают. То есть, что Джобс и Возняк, к примеру, радостно будут работать по 20 часов в сутки, создавая персональный компьютер Apple для общества, которое, после налогов, милостиво позволит им оставить себе столько же, сколько бы у них осталось после расслабленной работы с 9 до 5 в большой компании ("от каждого по способностям, каждому по потребностям" - прим. пер.)

Будут ли люди создавать блага, если им за это ничего не платить? Да - но только до тех пор, пока это весело и интересно. Люди буду писать операционные системы даром. Но они не будут их устанавливать, или заниматься поддержкой, или учить людей ими пользоваться. А ведь как минимум 90% работы даже в самых крутых технологических компаниях - именно из этого, не самого прикольного, разряда.

И любые неприкольные формы создания богатства драматически замедляются в обществе, в котором частные накопления отбираются. Это можно проверить эмпирически. Скажем, ты слышишь странный шум, который, вроде бы, исходит от работающего рядом вентилятора. Ты выключаешь вентилятор, и шум прекращается. Ты включаешь его обратно - и шум возобновляется. Выкл. - тишина. Вкл. - шум. Не имея дополнительной информации, будет резонно предположить, что шум действительно исходит от вентилятора.

В разных местах, в разные исторические периоды, "вентилятор" возможности владеть результатами своего труда то выключался, то включался. Северная Италия, 800-е - выкл. (феодалы все забирали). Северная Италия, 1100 - вкл. Центральная Франция, в 1100 - все еще феодализм - выкл. Англия в 1800-х - вкл. Там же, в 1974 - выкл. (98% налога на доход с инвестиций). США в 1974 - вкл. У нас даже было двойное исследование: Западная Германия - вкл; Восточная - выкл. Во всех случаях, создание богатства прекращалось и возобновлялось, как шум вентилятора, как только выключалась или включалась возможность им владеть.

Здесь присутствует и некоторая инерция. Нужно целое поколение для того, чтобы превратить людей в жителей ГДР (Англии повезло). И если бы мы просто изучали наш вентилятор, а не такую политизированную тему, как богатство, никто вообще бы не сомневался, что вентилятор является источником звука.

Если вы задавливаете вариацию в доходах - грабежом ли, как феодальные бароны, или налогами, как современные правительства, результат всегда один и тот же. Общество в целом беднеет.

Если бы у меня бы выбор, жить в обществе, где я был бы лучше обеспечен, чем сегодня, но при этом был бы среди беднейших его членов - или быть одним из самых богатых, но при уровне жизни хуже, чем сейчас, то я бы не раздумывая выбрал первый вариант. Если бы у меня были дети, то делать иной выбор было бы еще и аморально. Надо бороться с бедностью по абсолютной шкале, а не относительной. И если факты свидетельствуют о том, что выбирать приходится между одной или другой, значит, надо выбирать относительную.

Наше общество нуждается в богатых людях не потому, что они создают рабочие места, когда тратят свои деньги. Мы нуждаемя в том, что они создают, чтобы стать богатыми. Это не "эффект просачивания". Я не говорю, что пусть Генри Форд будет богатый, и тогда он наймет тебя официантом на следующую свою вечеринку. Я говорю - пусть он придумает и сделает тебе трактор, чтобы заменить твою лошадь.


Примечания

[1] Отчасти причина того, что эта тема такая спорная - в том, что самые громкие мнения относительно богатства обычно у студентов, наследников, профессоров, политиков и журналистов - то есть, у людей с наименьшим опытом в создании богатств (этот феноменом будет знаком любому, кто слышал беседы на тему спорта в пивных).

Студенты, в большинстве своем, все еще сидят на шее у родителей, и поэтому еще не задумывались всерьез о том, откуда берутся деньги. Наследники, как правило, сидят на шее у родителей всю свою жизнь. Профессора и политики живут внутри социалистических завихрений в экономике; во-первых, они на шаг удалены от создания богатства, а во-вторых, им платят зарплату, которая не привязана к тому, сколько сил они тратят на работу. Ну а журналисты, в силу специфики своей профессии, отделены от той части бизнеса, которая приносит доход (т.е. от рекламы). Многие из этих людей никогда не сталкивались лицом к лицу с тем фактом, что деньги, ими получаемые, представляют собой богатство - богатство, которое (за исключением случая журналистов) кто-то _уже_ создал. Они живут в мире, в котором доходы распределяются некоей центральной властью, в соответствии с некоторым справедливым механизмом (или вообще случайно - как в случае с наследниками), а вовсе не приходят от людей, которые дают их в обмен на желаемый товар. Поэтому им, натурально, кажется "нечестным", что рыночная экономика работает по-другому.

(Некоторые профессора создают очень значительное богатство для общества - но деньги, которые они получают, от этого не зависят; это скорее вроде долгосрочных инвестиций).

[2] Если почитать о происхождении Фабианского Общества, то будет такое ощущение, что оно выросло в сознании мечтательного мальчика из рода героев Эдит Несбит в "Wouldbegoods" (собственно, одна из основательниц Фабианского Общества - прим. пер.)

[3] Согласно исследованию Corporate Librarу, средний доход CEO из числа компаний S&P 500, с учетом зарплаты, бонусов и акций, составляла $3.65 миллионов в 2002 г. Согласно Sports Illustrated; средняя плата игрока НБА за сезон 2002-2003 г. составляла $4.54 миллиона, а средняя плата бейсболиста из главной лиги в начале сезона 2003 г. составила 2.56 миллиона. Согласно данным Бюро Трудовой Статистики, средняя годовая зарплата по США в 2002 году составила $35.560.

[4] В ранней Империи, цена обычного взрослого раба составляла примерно 2000 сестерциев (Horace, Sat. ii.7.43). Служанка стоила 600 (Martial vi.66); Колумелла (iii.3.8) пишет, что опытный винодел стоил 8000. Врач П. Децимус Эрос Мерула, заплатил 50,000 сестерциев за свою свободу (Dessau, Inscriptiones 7812). Сенека (Ep. xxvii.7) сообщает, что некий Кальвисиус Сабинус платил по 100,000 за каждого раба, сведущего в греческой классической литературе. Плиний (Hist. Nat. vii.39) рассказывает, что самая большая цена, когда-либо заплаченная за раба, составила 700,000 сестерциев - за лингвиста (и, видимо, учителя) Дафниса - но потом и этот рекорд был побит актерами, выкупавшими собственную свободу.

В классических Афина цена варьировалась похожим образом. Обычный рабочий шел за 125-150 драхм. Ксенофонт (Mem. ii.5) упоминает о ценах в диапазоне от 50 до 6,000 драхм (за управляющего серебряной шахтой). Для дальнейших подробностей относительно экономики Древнего Рима, рекомендую Jones, A. H. M., "Slavery in the Ancient World," Economic History Review, 2:9 (1956), 185-199, reprinted in Finley, M. I. (ed.), Slavery in Classical Antiquity, Heffer, 1964.

[5] Эратосфен (276-195 до н.э.) использовал длину теней в разных городах, чтобы подсчитать длину окружности планеты. Он ошибся всего на 2%.

[6] Ответы: "нет" и "Windows".

[7] Главное расхождение между Папиной Моделью и реальностью - стоимость тяжелой и упорной работы. В Папиной Модели, честная и упорная работа сама по себе достойна вознаграждения. В реальности, богатство измеряется тем, что ты произвел, а не тем, как это было тяжело. Если я покрасил дом, хозяин не обязан доплачивать мне за то, что я пользовался исключительно зубной щеткой.

Многим из тех, у кого до сих пор Папина Модель в голове, покажется, что тут все равно нечестно, если кто-то много и тяжело трудится, а получает мало. Давайте упростим - у нас рабочий на необитаемом острове, охотится и собирает фрукты. Если он плохо делает эту работу, хоть и выкладывается по полной, то еды он все равно много не добудет. Это нечестно? И кто же нечестен по отношению к нему?


[8] Отчасти, трудности с тем, чтобы избавиться от Папиной Модели могут проистекать из значения слова "распределение". Когда экономисты говорят о "распределении доходов", они-то имеют в виду статистическое распределение. Но если часто использовать эту фразу, трудно не начать ассоциировать ее с другим смыслом слова "распределение" (скажем, "распределение милостыни"), и подсознательно начать думать о богатстве как о чем-то, что течет из крана. Слово "регрессивный", когда его применяют к подоходному налогу, так же работает - как что-то регрессивное может быть хорошим?!


[9] "From the beginning of the reign Thomas Lord Roos was an assiduous courtier of the young Henry VIII and was soon to reap the rewards. In 1525 he was made a Knight of the Garter and given the Earldom of Rutland. In the thirties his support of the breach with Rome, his zeal in crushing the Pilgrimage of Grace, and his readiness to vote the death-penalty in the succession of spectacular treason trials that punctuated Henry's erratic matrimonial progress made him an obvious candidate for grants of monastic property."

Stone, Lawrence, Family and Fortune: Studies in Aristocratic Finance in the Sixteenth and Seventeenth Centuries, Oxford University Press, 1973, p. 166.

[10] There is archaeological evidence for large settlements earlier, but it's hard to say what was happening in them.

Hodges, Richard and David Whitehouse, Mohammed, Charlemagne and the Origins of Europe, Cornell University Press, 1983.

[11] Уильям Сесил и его сын Роберт каждый по очереди были самыми могущественными министрами Короны, и оба использовали свою позицию для собирания одного из самых больших состояний своего времени. Особенно Роберт, который довел свое взяточничество до государственной измены. "Как Государственный Секретарь, и главный советник короля Джеймса по внешней политике, он был особым получателем подарков, получая большие взятки от датчан, чтобы не заключать мира с Испанией, и в то же время большие взятки от Испании, чтобы мир заключить.
(Stone, op. cit., p. 17.)

[12] Хотя Бальзак и получал большие деньги за свое писательство, он был ужасно непредусмотрителен, и всю жизнь был в долгах.


[13] Таймекс ошибается примерно на пол-секунды в день. Самые точные механические часы, Patek Philippe 10 Day Tourbillon, ошибаются в от -1.5 до +2 секунд. Стоят они около $220,000.

[14] Если спросить среднего жителя Англии начала 20 века, какая машина дороже - хорошо сохранившийся лимузин 1989 г. Lincoln Town Car ($5,000), или 2004 г. Mercedes S600 седан ($122,000), он, скорее всего, ошибется.

[15] Чтобы сказать что-то осмысленное про тренды доходов, надо говорить о реальном доходе, т.е. о доходе, который измеряется по тому, что за него можно купить. Но обычный способ подсчета реального дохода игнорирует многое из того, что касается роста богатства со временем, потому что опирается на индекс потребительских цен, создаваемый стыковкой друг с другом ряда цифр, каждая из которых точна только локально, и не включает цену новых изобретений, пока они не займут прочное место на рынке, и их цена не стабилизируется.

Поэтому, хотя мы можем думать, что намного лучше жить в мире с антибиотиками, пассажирскими авиа-перелетами и электрическими сетями, чем в мире без всего этого, статистический подсчет реального дохода классическим способом покажет нам, что из-за всех этих вещей мы стали лишь чуточку богаче...

Или другой подход - скажем, если бы ты отправился назад во времени в год Х, сколько бы ты потратил на торговлю, чтобы сколотить состояние? Например, если бы ты отправился назад в 1970, это было бы меньше чем 500, потому что процессор, который можно купить за 500, в 1970 стоил бы как минимум 150 миллионов. Функция приближается к ассимптоте довольно быстро, потому что за промежуток времени больше чем 100 лет, ты мог бы получить любые богатства в обмен на совершенную ерунду. В 1800, пустая пластиковая бутылка с закручивающейся крышечкой была бы чудом техники.

[16] Некоторые скажут, что это это то же самое, потому что у богатых большие возможности для образования. В этом есть резон. В наше время можно, до какой-то степени, купить своим детям дорогу в лучшие колледжи, посылая их в частные школы, у которых есть свои пути организовать поступление в колледжи. Согласно докладу Национального Центра по Статистике Образования, примерно 1.7% американских детей ходят в частные нерелигиозные школы. В Принстоне, 36% выпускников в 2007 были из таких школ (интересно, что в Гарварде процент значительно ниже, около 28%). Очевидно, что это довольно большая лазейка. Но хотя бы она уменьшается, а не увеличивается. Может быть, разработчикам процесса поступления в ВУЗы стоило бы поучиться у специалистов компьютерной безопасности, и вместо того, чтобы считать, будто их системы не ломаются, измерять то, насколько они ломаются.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2014-08-04 12:24 (ссылка)
Правильный перевод: Под Кандагаром было круче

(Ответить)


[info]josephus
2014-08-04 14:57 (ссылка)
Только правда в том, что разрыв этот в основном наследственный, и у людей изначально очень неравные стартовые условия - вот в этом несправедливость. Поэтому я за basic income.

А что наследственные middle class либертарианцы по умолчанию считают всех, кто беднее их, бездельниками и паразитами - так это тоже понятно:

Был, например, устроен опрос среди старшеклассников
и студентов, ну и там вопросы, составленные в стилистике
юношеского максимализма, а по смыслу -- считаете ли вы
важными те стартовые условия, которые предоставляют
человеку его родители, их финансовое положение etc --
или все зависит от самого человека? Результаты были
впечатляющие. Подростки из нищих семей отвечали
по-разному, но в той или иной степени роль
родительской поддержки все отмечали. Зато практически
все подростки из элитных семей, в том числе студенты
платных отделений престижных вузов, уверенно отвечали,
что стартовое положение неважно: все зависит только
от самого человека.


Помню, Билл Гейтс, сын шишки в IBM, тоже поучал быдлоту, вы мол впахивайте, не брезгуйте мыть тарелки в макдональдс, и у вас все будет!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-04 18:38 (ссылка)
? не всех

bias студентов вузов - если он и есть вообще - не означает того, что нельзя перестать быть бедным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]josephus
2014-08-04 23:25 (ссылка)
Можно, только случаи эти по реализации "американской мечты" единичные. Не повезло тебе, родился в трейлерном парке - с высокой вероятностью будешь хуй сосать всю жизнь, потому что не будет у тебя ни воспитания, ни образования, ни связей, ни стартового капитала.

Интересно было бы найти статистику, как много людей остаются в том социальном классе, в котором родились, только пока не придумал, какой запрос в гугл вбить. Думаю, что процентов 80 - то есть в основном богатства распределены не "по заслугам", а по воле случая, где уж родился. Говно этот "разрыв".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-05 00:02 (ссылка)
https://en.wikipedia.org/wiki/Socio-economic_mobility_in_the_United_States

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]josephus
2014-08-05 00:52 (ссылка)
Спасибо! Читаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]josephus
2014-08-05 01:39 (ссылка)
42 percent of American men raised in the bottom fifth of incomes stay there as adults

65 percent born in the bottom fifth stay in the bottom two-fifths

8 percent of American men at the bottom rose to the top fifth

Ну, я почти угадал, 65%, не 80. Означает ли это, что "в основном богатства распределены не "по заслугам", а по воле случая, где уж родился"? Все еще да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-05 06:10 (ссылка)
Нет, не означает.
В Америке довольно сильная традиция бедных гетто, созданная и поддерживаемая государством. Бедность в США очень быстро уменьшалась, на 1% в год, пока государство не начало "Войну с бедностью".

Стефан про это хорошее видео сделал:

https://www.youtube.com/watch?v=g-5rxFDXW4E

в общем, суть такова, что бедность поддерживается искусственно - государством, социалистами и корпорациями. И бедным платят за то, чтобы они оставались бедными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]josephus
2014-08-05 06:22 (ссылка)
Кстати, в той статье еще есть статистика, что самая большая мобильность - в "социалистических" странах, пример - скандинавские страны. То есть богатство реально распределяется по способностям только в "социалистических" странах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-05 06:29 (ссылка)
сама по себе мобильность - не цель; цель - свобода и изобилие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]josephus
2014-08-05 06:35 (ссылка)
я прицепился к мобильности (точнее, к ее отсутствию), потому что статья наверху про то что да здравствует неравенство, сделаем его еще неравнее, неравенство это хорошо и правильно, все получают по трудам (а на самом деле это все неправда).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-05 07:03 (ссылка)
в статье не это написано, а то, что у людей неравная производительность и неравная мотивация - а технология делает результаты этого неравенства еще разительнее. это не значит, что любое неравенство имеет своей причиной именно это - еще можно ограбить банк, или развести доверчивого лоха на бабки - но в обычном случае не так, а просто люди неравны по производительности и мотивации. тривиально так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2014-08-16 17:39 (ссылка)
кстати: а что такое вот это «изобилие» вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-16 19:30 (ссылка)
материальные блага, доступные людям - как правило, через торговлю, но в обществе с изобилием многие блага доступны и бесплатно, через благотворительность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-17 03:50 (ссылка)
а, то есть, обычный капитализм. зачем новое слово-то придумывать? я тебе точно говорю, что у богатых людей — изобилие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-08-05 00:34 (ссылка)
Насчет унаследования богатства вы, наверное, скорее правы - наблюдая за своими родителями и копируя их привычки дети получают полезные навыки, которые пригождаются им позже, тогда, когда наступает пора делать деньги. Но ваша идея вознаграждать деньгами всех без разбора несмотря на их вклад в благосостояния общества все же нехороша. Приведу аналогию: другим унаследуемым от родителей качеством является физическая красота и здоровье, соответственно, стартовые условия будут различны. Красота, как и богатство, является важным капиталом - но не прикажете же вы выдавать каждому по полчаса секса в день, даже старухам, морщинистым сифилитикам и жирным румяным пролихам?
У меня вообще ощущение, что все эти проекты по обогащению каждого за чужой счет выдуманы с целью понизить конкуренцию за красивых молодых самок, которые к богатству и доминантности неравнодушны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-08-05 00:46 (ссылка)
А, да что там секса! Вы вот возразите, что скоро будут сексботы, и вокруг порнографии завались - да, отлично, если бы это и было нужно. А пока у нас недоразвитая пластическая хирургия и геронтология ночь будет темна и полка ужасов для тех девушек, которым не повезло родится от красивых родителей с хорошими пищевыми привычками, и никакое порно не уталит боли старения и охлаждения к тебе мужчин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-08-05 00:47 (ссылка)
Блин, а статья и перевод отличные, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-05 04:04 (ссылка)
всегда пожалуйста!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]josephus
2014-08-05 00:49 (ссылка)
Вы извините, но вы почему-то все время все сводите к самкам и мерянью хуями.

Я не про то, что давайте вот уравняем всем хуи и все будут счастливы, а про то, что любой человек должен быть свободен заниматься чем нравится (желательно продуктивным для общества, конечно), а не отупляющей работой под страхом нищеты. Или нелюбимой работой под страхом нищеты. Basic income не для снижения конкуренции, а для свободы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-08-05 01:01 (ссылка)
Ну так да, будут свободно заниматься чем хочется, сколько хочется - и продуктивность труда упадет в разы, нужных вещей и услуг будет меньше, значит, меньше денег в казну, значит меньше выплаты, и так по спирали, с потерями на содержание чиновнического аппарата.
Ну так да, покопаешь поглубже - натыкаешься на хуй, т.е. эволюционную биологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]josephus
2014-08-05 01:10 (ссылка)
Чиновнический аппарат как раз сокращается, потому что все эти пенсионные фонды и прочие вэлферные отделы, которым нужно пятьсот бумажек собрать чтоб доказать, ликвидируются.

А так интересно бы было посмотреть на Швейцарию, если они все-таки решатся принять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-08-05 01:22 (ссылка)
И что за аналогии работы с рабством? Хотите отдыхать побольше - урезайте расходы, или переходите в другую область. Деньги - это мера того, насколько ваш труд необходим - и ничего более.
Да и вообще, пора бы понять что существование унизительно и полно страданий, постоянно, разве что не сидите на валиуме, и никакие дополнительные халявные доходы в длительной перспективе ничего не изменят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]josephus
2014-08-05 01:24 (ссылка)
(((((((((((((((((((((((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]josephus
2014-08-05 06:37 (ссылка)
> существование унизительно и полно страданий
> никакие дополнительные халявные доходы в длительной перспективе ничего не изменят

Вообще, встречал статистику, что у бедных больше стресса, чем у богатых, и бедные быстрее мрут в том числе поэтому. Да это и очевидно, кажется. Так что здесь вы ошибаетесь. Больше доходов - меньше страданий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-08-05 08:04 (ссылка)
Интуитивный и не подкрепленный ссылками ответ примерно такой : при опыте большего комфорта или удовольствия вы немного повышаете стандарты, и привычное уже не будет удовлетворительным. У бедных есть телевизор, который дает им возможность подсмотреть за бытом богатых - и возвращение в реальность вызывает стресс.
У богатых свои проблемы, типа депрессии, лишнего веса или неудовлетворённых амбиций, но вот таки одной проблемой меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]josephus
2014-08-05 15:58 (ссылка)
Это так, но я бы назвал еще две причины:

1. К бедным хуже относятся в обществе, чем к богатым.

2. И самая важная причина - это работа, работа - это вообще полжизни человеческой, а бедный въебывает на тяжелой и/или неприятной работе, вроде сферы обслуживания, а еще и начальство на такой работе в хуй не ставит и плохо относится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-08-05 08:55 (ссылка)
ты же в курсе, что correlation doesn't imply causation

стресс - не обязательно же следствие бедности; скорее наоборот - или у обоих общая причина. Скажем, родители - быдло, сначала изнасилованное, а потом пригретое государством. Ты послушай видео Стефа, он отлично объясняет, откуда берется современная американская бедность, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2014-08-16 17:42 (ссылка)
>Деньги - это мера того, насколько ваш труд необходим
внимание, каверзный вопрос: кому необходим?

подсказка: ответ «рынку» — неверный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-16 19:30 (ссылка)
нет верный

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-08-17 02:05 (ссылка)
У меня нет другого ответа, кроме "рынку", действительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-17 03:51 (ссылка)
«рынок» — это такой непонятный пришелец из параллельного мира, что ли? или за так называемым «рынком» всё-таки кто-то стоит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-08-17 14:29 (ссылка)
Рынок - множество человек, желающих обмениваться услугами и продуктами труда.
Да, за рынком стоит желание приумножить капитал. В результате товарообмена покупатель получает товар или услугу, который/которую он ценит выше чем свой труд, затраченный на приобретение товара/услуги. Такая же мотивация и у продавца, в итоге каждый по заключению сделки свой капитал увеличивает, если только не было мошенничества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-17 14:37 (ссылка)
>Да, за рынком стоит желание приумножить капитал.
nuff said. этой фразы достаточно, чтобы сделать выводы. если включить аналитику и выключить цензора Церкви Рыночных Тентаклей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-08-17 14:49 (ссылка)
Тебя смутило слово "капитал"?
Капитал - совокупность услуг и товаров, которые капиталист может обменять.
Ну и "делайте выводы", ну вот зачем выставлять интеллектуальную леность напоказ. Ты мне ничего не должен, просто было бы удобнее и честнее, если бы цепочку рассуждений предоставил ты, а не предоставил что-то додумывать мне.
Эх, напоминаешь ты мне моего отца, который бросается разрозненными фактами, вздыхает, смотрит в небо, причмокивает и что-то говорит о духовности и глубине и о том, что повзрослею и пойму.
Короче, шуточки шуточками но ты это, используй и последовательно выкладывай аргументы, если хочешь какое-то обсуждение, хотя я скорее не справлюсь да и зачем тебе это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-17 15:00 (ссылка)
>Тебя смутило слово «капитал»?
меня — нет, оно тебя должно было смутить.

>ну вот зачем выставлять интеллектуальную леность напоказ
у меня совершенно нет цели устраивать обсуждения в подобном формате, у меня совершенно другая цель: оставить метки, пользуясь которыми, человек может хотя бы на время прибить цензора Церкви Рыночных Тентаклей. потому что то, что может сказать цензор, я давно знаю.

пока цензор работает — никакие объяснения вообще не имеют смысла. где-то тут в комментариях я пытался немного развёрнутей намекнуть, почему «свободный рынок» автоматически приводит к монополиям и власти корпораций — безо всякого результата, как и ожидалось.

а если цензора человеку удастся задавить, то и пояснять не надо будет: сам всё поймёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-08-17 15:22 (ссылка)
Но тебе же должны были сразу объяснить, что корпорации вне отсутствия государственной поддержки невыгодны, и их не будет, так как это трудноприспособляемая, дорогостоящая и громоздкая конструкция?
Твой страх мне понятен, и в имеющихся условиях, возможно, постгосударственное анархическое объединение и выродилось бы в корпоратистское государство( то, что имеем сейчас) - но это если мы просто переносим теперешнее состояние дел на отдаленное будущее, что, в общем говоря, неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-17 15:28 (ссылка)
>корпорации вне отсутствия государственной поддержки невыгодны
это все постулируют, но никто не может доказать.

одна мануфактура → две объединившихся мануфактуры → … → ой… корпорация получилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-08-17 15:41 (ссылка)
При быстро развивающихся технологических мощностях чаще проще строить новый завод, а не переоборудовать старый - то же происходит и с корпорациями, которые сложно поддаются модернизации, хотя и имеют большие ресурсы для того, чтобы задавить прогресс и конкурента, а потом еще одного, может, и еще, пока это не станет уж очень невыгодно без влияний государственных средств.
Так вот, корпорации вообще более инертны и в точках бифуркации(которые будут встречаться все чаще и чаще в будущем, если экстраполировать) будут ломаться и умирать, пока их неэффективность не станет явной всем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-17 16:37 (ссылка)
особенно меня умиляют коммунистические «проще строить новый завод». деньги на это, натурально, падают с неба. деньги на захват рынка тоже — ведь мы не забываем, что у корпорации МНОГО денег скопилось, она может себе позволить продавать свои товары в убыток только для того, чтобы конкурент тупо разорился, пытаясь конкурировать, продавая свой товар заведомо себе в убыток. ведь у этих нововозникших производств денег куры не клюют, инвесторы за спиной не стоят, требуя прибыли.

всё очень просто: корпорация не уничтожается без появления закрывающей технологии. но вот в чём штука-то: при появлении закрывающей технологии с вероятностью, близкой к единице, её (технологии) владельцем станет… ой, корпорация. просто потому, что может себе позволить заплатить за неё столько, сколько никто другой не может.

после чего технология, натурально, отправляется в сейф, потому что переоборудовать производство лениво, всё и так нормально катится.

ах, да. не забываем, что к этому моменту мы живём уже не в мире свободы, счастья, радости, либертарианства и «свободного рынка», а в мире, где правят корпорации. поэтому те, кто решится что-то делать без позволения корпорации на поле корпорации, будут обрадованы визитом солдат в моторизованой броне. на предмет пояснения, кто на селе главный.

это, опять же, если не учитывать, что мощности и оборудование, нужные для создания закрывающих технологий, будут у… упс, корпораций. и учёные, которые эти технологии смогут создать, будут работать на… упс.

и если какие-нибудь «новые либертарианцы» смогут как-то развалить власть корпораций (что малореально), то эта музыка будет вечной и всё начнётся сначала. просто в силу того, что рыночная система иначе не развивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-17 20:10 (ссылка)
ну вот опять всплывает страшная "корпорация". корпорация - механизм, придуманный и созданный государством, а не рынком. рынку он вредит, как и любая другая форма насилия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-18 00:39 (ссылка)
>корпорация - механизм, придуманный и созданный государством, а не рынком
orly? то есть, объединяться мануфактуры заставляло злое государство, а не желание захавать побольше рынка, убить конкурентов и заработать побольше бабла? офигеть, новое слово.

это, намекаю: большое объединение кучи мануфактур — это корпорация. которой правительство не просто не нужно, а очень мешает своими приставаниями, антимонопольными законами, трудовыми законодательствами и прочей хернёй.

>врагами государства (а значит, и корпораций)
нет. врагами государства — может быть. а вот для корпораций — лучшие друзья. потому что пропагандируют общество, в котором захватить власть корпорациям вообще никто мешать не будет.

>корпорация это всего лишь форма государственного насилия
you made my day.

>Было предположение, что периоды стабильности до появления закрывающей
>технологии будут уменьшаться со временем

и это предположение совершенно неправдоподобно. скидывание очередных корпораций будет возможно исключительно революционным путём. гибели учёных и утраты технологий «из сейфа» прилагаются. соответственно, если технологический и научный уровень после освобождения от очередных корпораций будет хотя не ниже того, который был на момент установления прошлого Общества Радости и Свободы, то это уже будет мегаохуенное ЧУДО.

>Постгосударственное общество, действительно, скорее дело будущего, когда это
>станет не только морально правильным, но и безопасным, очевидным решением.

это да. вот только на капиталистическом принципе и Невидимых Тентаклях Рынка это общество попросту не будет работать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-08-17 20:12 (ссылка)
"новых" либертарианцев не надо - "старые" либертарианцы уже являются врагами государства (а значит, и корпораций). Да, это континуум - некоторые обращают на корпорации меньше внимания, другие больше (анархо-капиталисты) - но корпорация это всего лишь форма государственного насилия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-08-17 20:13 (ссылка)
Было предположение, что периоды стабильности до появления закрывающей технологии будут уменьшаться со временем, т.е. капитала и влияния у корпораций будет скапливаться меньше, и затраты на построение сложной многолюдной системы не будут покрываться доходами.
Постгосударственное общество, действительно, скорее дело будущего, когда это станет не только морально правильным, но и безопасным, очевидным решением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-18 00:41 (ссылка)
тьфу. снова: извини, ответ тебе подверстал сюда. я нечаянно, спросонок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2014-08-17 03:51 (ссылка)
p.s. ответ «покупатели» опять неверный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-17 07:04 (ссылка)
ты такой интересный - "сколько будет два плюс два? только 4 это неправильно!"

нет, братишка, в нашей математике - именно 4. если у тебя другая математика, то к нам-то какие претензии?

"рынок" - это люди. не больше и не меньше. продавцы и покупатели; и каждый человек, при нормальных условиях - и продавец, и покупатель, по десять раз на дню. у вас, комми, "рынок" это какое-то неведомое страшное существо, которое живет отдельно от людей, и что-то там делает, мутит, как-то с людьми взаимодействует, требует каких-то реакций на него....

нет же. рынок - это когда я хочу кофе, захожу в кофейню, и покупаю кофе. хочу лаптоп, захожу в магазин, покупаю лаптоп. для всего этого иду на рынок, продаю там свой труд, за столько, сколько он на рынке стоит. мало стоит - иду на рынок же, покупаю там обучение. не за что купить - иду на рынок же, покупаю займ.

единственное, что вне рынка - это насилие. когда грабят, воруют. остальное - все рынок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-17 07:17 (ссылка)
>нет, братишка, в нашей математике - именно 4.
в вашей математике — стеариновая свечка. поэтому и получается постоянно херня.

>у вас, комми, «рынок» это какое-то неведомое страшное существо, которое живет
>отдельно от людей, и что-то там делает, мутит, как-то с людьми взаимодействует,
>требует каких-то реакций на него....

i lold. это у вас рынок с невидимыми тентаклями, который какими-то астральными течениями регулирует всё.

если очень грубо, то «рынок» — это потребители и сформированные капиталистами у потребителей потребности. работает он, естественно, не «для людей», а на обогащение капиталистов.

собственно, современное общество потребления это наглядно демонстрирует, и надо очень круто научиться себя обманывать, чтобы этого не видеть.

впрочем, да: это всё «неправильный рынок», а вот когда будет «правильный рынок» — он волшебным образом всё отрегулирует.

ну, или более вероятный сценарий: прилетят марсианцы и сделают всем хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-17 07:29 (ссылка)
сформированные капиталистами у потребителей потребности

this version of reality does not exist

а современное общество потребления чуть более чем полностью создано несвободным рынком под давлением государства. когда оно облагает тебя большим налогом, чтобы с него финансировать "публичные программы", да вдобавок еще печатает деньги из бумаги, у населения исчезает стимул вкладывать капитал в новые предприятия - остается только тупо скупать и потреблять, потому что все равно инфляция съест сбережения.
при свободном рынке ничего этого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-17 07:32 (ссылка)
>при свободном рынке ничего этого нет.
точно. как не было стимула — так и нет. зато есть стимул создавать монополии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-17 07:39 (ссылка)
монополии без государства с его полицией создать невозможно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-08-17 14:31 (ссылка)
Тебе, похоже, уже известны правильные ответы на поставленные тобой вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-17 14:35 (ссылка)
если бы они мне были неизвестны, я бы не спрашивал в таком стиле.

я, конечно, не надеюсь Адептов Рыночных Тентаклей в чём-то убедить, но интересно: может, новый довод выдумают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-08-17 15:06 (ссылка)
Но за тентаклями нет никакой магии : что-то нужно - это ищут, если ищут - цена растет, если цена растет - больше маржа, значит - больше желающих получить её, больше товаров, маржа уменьшается(потому что конкуренция) и так дальше по кругу.
Ну, я вот сейчас скучные вещи говорю, да. Но как, зная о механизме работы спроса-предложения можно говорить о магии и неэффективности(невозможности предварения)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-17 15:12 (ссылка)
вся эта фигня кое-как работает только при условии мелкособственнического производства. и резко перестаёт работать при условии корпораций, которые неизбежно образуются.

но адепты «свободного рынка» ни за что не хотят признавать, что законы мелкособственнического рынка и корпоративного рынка — разные. и что мелкособственнический рынок всё равно разовьётся в корпоративный. просто потому, что такое признание автоматически переводит все их мечты о хорошей жизни при «рыночной регуляции» в разряд фэнтэзи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-17 20:09 (ссылка)
уже многократно объяснял - корпораций в свободном рынке не существует. Корпорации создаются и регистрируются государством, с целью получения контроля над рынком. Корпорация - средство защиты бизнесов от ответственности. Это не свободный рынок, это государственный рынок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-08-17 20:33 (ссылка)
Так Кетмар же и спрашивает, если государство и корпорации кому-то экономически выгодны, то почему бы им не появиться, как это и произошло когда-то, и что остановит анархо-капиталистическое общество от зарождения государственности и корпоратизма. Вроде, Стефан и отвечал в каком-то подкасте примерно теми же словами - анархо-капиталистическое общество - дело отдаленного будущего, и у него всех ответов пока что нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2014-08-18 00:44 (ссылка)
>корпораций в свободном рынке не существует
ага. если мы назовём огромное объединение мануфактур «поняшечки» — оно от этого, конечно, сразу перестанет быть корпорацией.

ах, ну да: объединяться, чтобы отожрать побольше рынка, задавить конкурентов и заработать побольше бабла мануфактуры заставляет Злое Государство. а без Злого Государства мануфактуры, конечно, вообще будут раздавать свои товары даром и жить на подаяния.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-08-05 08:57 (ссылка)
чиновничий аппарат сокращается - это, кстати, главная причина того, почему идея basic income приобрела определенную популярность в либертарианских кругах, да. но, в конечном итоге, это получается неподъемно дорого. могу найти статью, где про это пишут, но ты и сам найдешь, думаю, если поищешь, и не одну

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]josephus
2014-08-05 15:48 (ссылка)
Жаль, если так.

Тогда буду надеяться, что они (авторы статей) ошибаются.

Хотя, если честно, все равно не верю, что за basic income проголосуют, чересчур опережает время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-06 07:46 (ссылка)
http://www.kiplingsociety.co.uk/poems_copybook.htm

не думаю, что "опережает" тут уместно. это как жалеть, что у свиньи нет крыльев, по-моему - через тысячу лет все равно ж не будет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arstmas.livejournal.com
2014-08-05 04:14 (ссылка)
> Билл Гейтс, сын шишки в IBM
ээ.. тайный плод любви несчастной? у в смысле, шо старый Гейц был ни при чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]josephus
2014-08-05 04:18 (ссылка)
Да, я промахнулся.

Шишка мама, но не в IBM. Не думаю, что многое меняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

древний юмор на эту тему:
[info]arstmas.livejournal.com
2014-08-05 04:25 (ссылка)
"она его устроила на работу в микрософт"


походу, таких шишек, как она много тогда было

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oldschoolman
2014-08-04 18:03 (ссылка)
> Но у меня не вызывает никакого удивления, что один человек может в чем-то быть в 100 раз продуктивнее другого.

В случае со спортсменами как раз не может, да и насчет СЕО сомнительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-04 18:35 (ссылка)
"нет" и "Виндовс" же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oldschoolman
2014-08-04 19:07 (ссылка)
Тебе уже выше сказали, что Гейтс как раз таки пришел к успеху коррупционным путем.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-08-05 12:23 (ссылка)
Зарплаты спортсменов, актеров и CEO вещи инстуционального толка, там обычно персональной заслуги в ее получении нет особо большой, попадание на эти места достаточно случайно в целом, хорошего редко эти люди делают для кого-либо вообще, за редким исключением.
Сейчас весело, раньше капитализм не был по инфраструктурным причинам такой буйный, отклонения в целом сглаживались, а сейчас просто огромные тонны денег падают на разные категории граждан, причем в очень короткие периоды, а потом про них все забывают, там упало на какие-то гаджеты, там на видеоблоггеров.
На фоне того, когда у бьютиблоггеров-тинейджеров с ютуба стотысячные контракты, а ты учишь науку эту вашу по 10-15 лет, несколько смешно, хотя я одобряю такой ад, конечно.

(Ответить)


[info]jahr
2014-08-06 13:51 (ссылка)
То, что он приводит в пример Джобса - очень показательно.) Социопат, буквально каждое "достижение" которого - украденный результат работы кого-то оказавышегося рядом, конечно это хорошо, что он так много зарабатывал.)

Удивительно, единственный среди этих айтишных миллионеров честный идеалист Билли - это воплощение зла в общественном мнении, а карикатурный злодей Джобс или лицемерный Брин - выглядят идеалами.)

А вообще, Грем, конечно, молодец, но, как мне кажется, у него несколько искаженное восприятие из-за того, что он работает в it и в штатах. В других областях - по-прежнему происходит то, что он считает оставшимся в Зимбабве и средних веках.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jahr
2014-08-06 13:59 (ссылка)
Что, конечно, не отменяет правдоподобности предположения Грема о том, что разрыв доходов айтишников в Штатах - это хорошо, а не плохо.) Просто область применимости надо четко обозначить.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-08-09 20:15 (ссылка)
про Джобса неправда же; или Вы сторонник жесткого копирайта?

про зимбабве в других областях можно подробнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jahr
2014-08-11 13:21 (ссылка)
Про Джобса: Аппл-2 - Возняк, Макинтош - Раскин (ну, и Ксерокс, конечно), дизайн imac, ipod, iphone - Айв, Pixar - Лассетер, ссылки с подробностями искать лениво, но то, что этих людей никто не знает (за исключенем Возняка, конечсно) - уже показательно. Хорошо помню ролик заплакавшего от обиды Возняка, когда он вспоминал о работе с Джобсом.)

Про зимбабве: я имел в виду, что за пределами it по-прежнему наибольшая прибыль у тех, у кого есть госконтракты, а не тех, кто производит больше благ.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2014-08-16 17:48 (ссылка)
>про Джобса неправда же
правда. этот гондон вообще ничего сам не придумал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2014-08-16 17:46 (ссылка)
>честный идеалист Билли
нельзя так толсто троллить, мне теперь весь вечер жир убирать…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jahr
2014-08-17 06:51 (ссылка)
Нет, я конечно понимаю, что Билли - не Линус, но на фоне Корпорации Добра и Большого Брата С Яблоками Микрософт - просто няшечки.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-17 07:10 (ссылка)
недостаточная информированность — это не беда. беда, когда на основе недостаточной информированности делают выводы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2014-08-16 17:37 (ссылка)
унылая капиталистическая агитка для лохов.

впрочем, пол мне никогда особо не нравился, изначально в нём гнильца ощущалась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-16 17:38 (ссылка)
это безотносительно самого перевода, если что, только про содержание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-08-16 19:31 (ссылка)
you do realise you're not presenting an argument here, right?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-17 03:57 (ссылка)
да и не собирался, тащемта. имеющий устройства оптического восприятия информации да воспримет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-17 06:58 (ссылка)
но в таком случае, можно было вообще сюда не приходить, нет?
то есть, хочешь подискутировать - пожалуйста; но если оно у тебя на уровне аксиом, которые ты принял без доказательств, то это не дискуссия, а проповедь же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-17 07:11 (ссылка)
моё мнение самое важное на свете. разве мог я его не высказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-08-17 07:16 (ссылка)
это понятно; но другие люди могут так не считать, и поэтому для них обычно приводят какие-то доводы, разъяснения, и т.д

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-17 07:19 (ссылка)
другие люди ошибаются. если они не видят очевидного — то им бессмысленно пояснять.
— сына, смотри, это море!
— где?
— да вот, смотри!
— где?
(головой в воду)
— вот!
— папа, а что это было?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2014-08-16 17:51 (ссылка)
блядь, это говно ещё и про коммунизм взвякнуло. печально, до этого я его уважал всё-таки.

(Ответить)