Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexakarpov ([info]alexakarpov)
@ 2014-11-21 23:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
из письма другу
подума - а что, брошу сюда бомбу, а то расслабились тут! )
это я пишу о нескольких молитвах, которые меня в свое время поразили весьма; они все из обычного дневного круга, ничего особенного - но, все-таки, особенные
----------------------------------------------------------------

И первая - одна из молитв к Богородице. Оставлю ее в ц.-сл. - думаю, тебе будет понятно. Но два главных места выделяю, и разъясню, что я в них увидел, русским языком (с некоторыми приукрашениями):

К Тебе Пречистей Божией Матери аз окаянный припадая молюся: веси, Царице, яко безпрестани согрешаю и прогневляю Сына Твоего и Бога моего, и многажды аще каюся, лож пред Богом обретаюся, и каюся трепеща: неужели Господь поразит мя, и по часе паки таяжде творю; ведущи сия, Владычице моя Госпоже Богородице, молю, да помилуеши, да укрепиши, и благая творити да подаси ми. Веси бо, Владычице моя Богородице, яко отнюд имам в ненависти злая моя дела, и всею мыслию люблю закон Бога моего; но не вем, Госпоже Пречистая, откуду яже ненавижду, та и люблю, а благая преступаю. Не попущай, Пречистая, воли моей совершатися, не угодна бо есть, но да будет воля Сына Твоего и Бога моего: да мя спасет, и вразумит, и подаст благодать Святаго Духа, да бых аз отселе престал сквернодейства, и прочее пожил бых в повелении Сына Твоего, Емуже подобает всякая слава, честь и держава, со Безначальным Его Отцем, и Пресвятым и Благим и Животворящим Его Духом, ныне и присно, и во веки веков, аминь.

Первое из выделенных мест кажется абсурдным - но только если о вере, которая бывает внутри человека, иметь лишь смутное представление.

Этот отрывок означет, буквально, следующее:

"...Ты знаешь, Царица, что я постоянно грешу и огорчаю твоего Сына, моего Бога, и хотя я постоянно каюсь, как-то так получается, что я Богу лгу - и опять каюсь, уж теперь-то в страхе, что за такое вранье Господь меня точно покарает - и немедленно после этого опять берусь за свое!"

и второй отрывок продолжает мысль -

"..уж Ты-то знаешь, Владычица, что я вроде бы ненавижу свои злые дела, а заповеди Бога люблю всем своим умом - но я понятия не имею, Пречистая Госпожа, как же оно так получается! - оказывается, то, что я вроде бы ненавижу, то на самом деле и люблю! а все хорошее - наоборот, постоянно нарушаю"

ну и дальше уже вывод из наблюдений -

"...поэтому, не позволяй, Пречистая, моей воле совершаться, потому что, очевидно, она совершенно какая-то плохая; пусть лучше совершается воля твоего Сына, и моего Бога, потому что без Его помощи я из этого болота сам себя за волосы явно не вытащу"

Вот, это как раз к вопросу о том, что как же мол это так, что у людей вера не бинарная, "есть-нету", а какая-то совершенно непростая, и куда более сложный вообще феномен. Эту молитву, как и большинство других, сочинил один из святых (св. Петр Студийский, если конкретно) -- и вот как раз святые-то лучше других понимали природу веры, и какая она бывает.

Такие дела.
Привет.


(Добавить комментарий)


[info]silly_sad
2014-11-22 17:48 (ссылка)
kakoj smysl molicca bogu kotoryj tebja uzhe po faktu smeshal s gavnom i pohozhe ochenj ego eto zanjatie zabavljaet?

vot esli by ty popal v lapy k chikatile, ty by stal chikatile molicca?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-11-22 19:45 (ссылка)
напиши по-русски, тогда отвечу )

впрочем, у тебя какие-то очень странные слова, "смешал с говном, и забавляет", то есть, про внутреннее содержание христианства ты не то, что ничего не знаешь, а разговариваешь с какими-то фотороботами, тут будет сложно что-то обсуждать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-22 20:26 (ссылка)
> напиши по-русски, тогда отвечу )

ну вот ты уже начал искать формальные (квази-уважительные поводы) не слушать неудобные вопросы.

> про внутреннее содержание христианства ты не то, что ничего не знаешь, а разговариваешь с какими-то фотороботами

мне насрать на "внутреннее содержание" христианства -- я с тобой разговариваю, а не с христианством, ок?
и я свои подьёбки строю строго на твоих ответах мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-11-22 22:53 (ссылка)
ой какие мы нежные )
да, я терпеть не могу транслит, считаю его признаком лени, и отчасти хамства. бывают какие-то случаи, когда он неизбежен, наверное - скажем, старая эмигрантка, которая английского не знает, а печатать кириллицей вслепую уже учиться поздно

но у тебя-то какие отмазки?!
в общем, не обижайся штоле, тут ничего личного (вообще)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-22 23:16 (ссылка)
можно я проигнорирую переход на личности.
ето не красит тебя как способного адвоката бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-11-23 00:33 (ссылка)
лол, я же говорю - ничего личного. ты вполне ок, насколько я могу судить. а транслит - ну что я могу сказать, вот такое у меня к нему отношение. не врать же

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-11-24 12:13 (ссылка)
>терпеть не могу транслит

Vatnik ebanyj.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-11-22 22:55 (ссылка)
ты утверждаешь, что Бог держит людей за говно и Ему на них насрать. Это все не имеет никакого отношения к Богу христианства. "Как человек" что я тебе могу ответить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-22 23:15 (ссылка)
ну вот смотри (всё строго по твоим утверждениям):

(1) бог принял решениэ наделить тебя жизнью
(2) бог принял ето решениэ самостоятельно без твоего участия
(3) бог лишил тебя права откатить совершонную им транзакцию
(4) бог требует от тебя специальнух систематических действий в отношении созданного им и переданного тебе предмета.
(5) бог будет тебя судить за все совершонные тобой ошибки

извини, но ето называется подстава.
тебе всучили ПОДКИДЫША (namely: твою жизнь) и с тебя требуют чтобы ты всё делал правильно.
но ты на етот enterprise не подписывался.

тут прямая аналогия с государством напрашивается: раз тебя угораздило родицца под крушей государства то ты ему автоматом всего должен -- не разплатишся.

а учитувая что речь о твоей жизни целиком, со всеми её страданиями и молитвами, сравнение с чикатилой очень точно. Ты полностью в руках господа и он хочет чтобы ты умолял его пощаде.
Твой бог ето такой надмирный чикатила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-11-23 00:30 (ссылка)
1) да
2) да - но сделай отметку где-то на полях, что до того, как Бог создал "тебя", никакого "тебя" не было, чтобы спрашивать разрешения, участия и т.п.
3) см. п.2 -- нет никакого момента "до транзакции" на твоей временной ветке. До транзакции не было тебя. Ты и есть эта транзакция.
4) нет.
см. кн. Бытия 3. Тебя создали свободным и бессмертным, потом предупредили - не делай Х, а то будут очень плохие последствия. Потом пришел хер знает кто, и уговорил сделать Х. Начались Очень Плохие Последствия.

5) нет.
Очень Плохие Последствия тебя губят, а не Бог. Бог - в лепешку разбился, чтобы тебя вытащить. Но теперь, чтобы вылезити, нужна снова твоя свободная воля - та же, которую ты употребил на то, чтобы сделать Х. You have to undo that shit yourself, dear.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-23 00:46 (ссылка)
давай очистим от иррелевантных заметок на полях

1) да
2) да
3) да
4) да, как ни выкручивайся, а таки да.
5) Очень Плохие Последствия тебя губят, а не Бог. Бог - в лепешку разбился, чтобы тебя вытащить.

а вот ради высказывания (5) я собственно и начал трэд.
потому что на человеческий язык оно переводится как: don't make me hurt you!

что есть рафинированная макушка самого махрового садизма.
ЧТД.
твой бог ето вселенский чикатила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-11-23 05:23 (ссылка)
херассе, "иррелевантные" ему. "мне нечего ответить на твою аргументацию, поэтому я просто ее отметаю, и я прав"

исполать, дорогой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-23 05:32 (ссылка)
я не отметаю твою аргументацию, я отделяю мух от котлет.
если хочеш мы можем поговорить и о котлетах и о мухах НО СТРОГО ОТДЕЛьНО

я могу обсудить причины по которым бог не спрашивал твоего согласия на дарование тебе жизни.

но в данном посте, (я подчоркиваю) важен только факт: бог твоего согласия не спрашивал.
тоесть ты получил подкидыша. -- здесь ето важно.
а почему он тебе такую подляну всучил ето отдельный разговор. (и ето кстати тоже интересный вопрос с офигенно садистской мотивацией)

(ты замечаеш что у твоэго бога все мотивации такие)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-11-24 03:19 (ссылка)
я не вижу, где ты видишь "мух", и где "котлеты", что ты вообще понимаешь под этими словами. может, у тебя там "мухи и котлеты", а у меня это скорее - "левая рука и правая рука". Я как-то не хочу их отрубать и "обсуждать отдельно", ок?

Бог не испрашивал согласия человека на его сотворения, потому что до его сотворения не было, у кого спрашивать.

После сотворения, кнопки "undo" для человека не предусмотрено, это верно. Предусмотрена только вечность. Но, еще раз раз - мне кажется это очень важным - никого не было до сотворения, чтобы этого кого-то спрашивать разрешение. И если из-за этого для тебя сотворение человека является предельной формой насилия - я просто вынужден констатировать разницу в нашей фундаментальной аксиоматике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-24 03:45 (ссылка)
> Я как-то не хочу их отрубать и "обсуждать отдельно", ок?

ето я как раз очень хорошо понимаю. декомпозиция позволяет анализироватй проблему, а тебе всеми силами анализа надо избажать и проблему как можно сильнее заболтать и затуманить.

> Бог не испрашивал согласия человека на его сотворения

period.

только етот факт и никакой другой принимает участие в определении подставы.
если ты подписывался -- ето твой косяк,
если ты НЕ подписывался -- ето подстава.

я с удовольствием перейду к вопросу ПОЧЕМУ бог тебя подставил.

thus you plead for the god, he had no option to contact you in order to obtain your consent.

am i right?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]silly_sad
2014-11-24 04:15 (ссылка)
нет.
"разница в аксиоматике" появляется только тогда когда ты забегаеш вперёд паровоза и тянеш за собой тысичу лишних сущностей.

более того, я же вовсе никакой аксиоматики не привлекаю,
я просто транслирую твои высказывания с туманного языка на человеческий, и даже стараюсь давать определения основным понятиям.

до сих пор ты ничего не возражал, просто всякий раз согласившись со мной немедленно начинал вещать "in tongues" быстро-быстро чтобы поскорее забыть на чом мы остановились.

итого мы установили пока тока три факта:

(1) бог тебя создал без твоего согласия
(2) не спросил согласия по причине твоего отсутсвия
(3) не дал тебе возможности отказацца от "подарочка"

так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-11-24 08:23 (ссылка)
я опять не понимаю, о чем ты говоришь. впереди какого паровоза, каких сущностей..

по пунктам - вроде да. только я подозреваю, что ты не догоняешь, что НЕ У КОГО было спрашивать согласия? какое согласие можно было спрашивать у еще не созданного человека? это не "отсутствие", которое обычно значит совсем другое, типа, "вышел пообедать, скоро вернется" - но сам субьект существует хоть.

а если догоняешь, то хотя бы признай это, и переформулируй свою претензию. скажем, так:

"Бог создал человека, и не дал человеку кнопки 'undo' ".

Вот в такой форме я готов принять твою претензию, да. Другое дело, что в такой форме - а другой там быть не может - она звучит настолько глупо, что я надеюсь, ты сам смутишься.

но, скажем, да, так, unless моя поправка вызывает какие-то серьезные несогласия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-24 18:19 (ссылка)
> я опять не понимаю, о чем ты говоришь. впереди какого паровоза

ето у тебя просто непонимание метафор и proverbs.
либо ты забыл русский язык, либо "vast majority of people diagnosed with schizophrenia are unable to understand proverbs, word meanings are very narrow for them" (цитировал по памяти)

> какое согласие можно было спрашивать у еще не созданного человека?

никакого.
а я разве утверждал что бог пренебрёг возможностю?!
нет.
я утверждаю что у бога таковой возможности не было.
и ето его ни разу не извиняет

потому что:

> по пунктам - вроде да.

and i am willing to accept your editorial

(1) бог тебя создал без твоего согласия
(2) не спросил согласия по причине твоего полного но временного отсутсвия
(3) не дал тебе возможности отказацца от "подарочка"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-11-24 04:08 (ссылка)
"ето я как раз очень хорошо понимаю, ты трус и лжец", лол )

про остальное - я же и говорю. Бог создал человека без спроса, и дал ему свободу - и это подстава; потому что свободу человек употребил себе во вред, и создал смерть и страдания.

королларий - Нужно были либо не создавать человека вообще, либо создать его скотиной безъязыкой, типа морской свинки, с которой и спросу ноль

а Бог захотел сделать человека и разумным, и свободным - именно это означают слова "по образу и подобию". Нафига Ему там в Вечности морские свинки, сам подумай

ну а дальше уже, как я и сказал, разница в аксиоматике

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-11-22 21:02 (ссылка)
>напиши по-русски, тогда отвечу )

ахаха порвало

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-11-23 00:34 (ссылка)
ха, точно. не заметил иронии )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kanaj
2014-11-22 18:51 (ссылка)
"...Ты знаешь, Царица, что я постоянно грешу и огорчаю твоего Сына, моего Бога, и хотя я постоянно каюсь, как-то так получается, что я Богу лгу - и опять каюсь, уж теперь-то в страхе, что за такое вранье Господь меня точно покарает - и немедленно после этого опять берусь за свое!"
"..уж Ты-то знаешь, Владычица, что я вроде бы ненавижу свои злые дела, а заповеди Бога люблю всем своим умом - но я понятия не имею, Пречистая Госпожа, как же оно так получается! - оказывается, то, что я вроде бы ненавижу, то на самом деле и люблю! а все хорошее - наоборот, постоянно нарушаю"
"...поэтому, не позволяй, Пречистая, моей воле совершаться, потому что, очевидно, она совершенно какая-то плохая; пусть лучше совершается воля твоего Сына, и моего Бога, потому что без Его помощи я из этого болота сам себя за волосы явно не вытащу"

Ну прямо монолог пациента с неврозом на первом приеме у психотерапевта, даже удивительно, насколько все точно и типично. Какой смысл культивировать то, что давно научились лечить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kanaj
2014-11-22 19:00 (ссылка)
"Знаете, доктор, я постоянно дрочу, и хотя я постоянно каюсь, как-то так получается, что я нарушаю клятву - и опять каюсь, уж теперь-то в страхе, что опять нарушу - и немедленно после этого опять берусь за свое! Я ненавижу эту привычку, хочу от нее избавиться и жить, как жил раньше. Милый доктор, как же оно так получается! - оказывается, то, что я вроде бы ненавижу, то на самом деле и люблю! а все хорошее - наоборот, постоянно нарушаю. Из этого болота сам себя за волосы явно не вытащу. Помогите мне"

"Знаете, доктор, я постоянно прокрастинирую, и хотя я постоянно раскаиваюсь и расплачиваюсь за это проблемами с трудоустройством, как-то так получается, что я нарушаю клятву - и опять сижу целый день в интернете вместо работы. Обещаю себе с утра взяться за ум, но теперь-то уже в страхе, что опять нарушу - и немедленно после этого опять берусь за свое! Я ненавижу эту привычку, хочу от нее избавиться и жить, как жил раньше. Милый доктор, как же оно так получается! - оказывается, то, что я вроде бы ненавижу, то на самом деле и люблю! а то, что принесло бы мне пользу, - наоборот, постоянно нарушаю. Из этого болота сам себя за волосы явно не вытащу. Помогите мне"

и т.д. и т.п., подставьте нужное.

Проблема, само собой, не в онанизме и не в лени, часто проблема в принципе контрастирует с личностным складом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-11-22 19:56 (ссылка)
я одного не понимаю - если у человека реально есть проблемы, которые он хочет решить, и сам не может, то что плохого, если он идет за этим к доктору?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kanaj
2014-11-22 20:27 (ссылка)
Религия невроз не устраняет, а сам невроз имеет свойство расширяться и захватывать все больше аспектов жизни. Вот это вот тяготение к канону, наращивание обрядности, свечечки, трижды, а не дважды обойти, справа, а не слева встать, так, а не иначе креститься - это один в один невротическое развитие того же ОКРщика, например. Приход в этом смысле - интернет-форум людей с этой проблемой, место, которое терапевт настоятельно просит ОКРщика избегать, а священники - злонамеренные владельцы, заинтересованные в наличии постоянных посетителей.

Проблема и даже симптоматика тревожного чувака, умученного обсессиями или моющего руки по 50 раз после того как посрал - те же, что и у пришедшего к священнику. Тревожность, чувство вины, деперсонализация, то-се. Просто первому пропишут СИОЗС, поработают с ним, объяснят чо-как в его конкретном случае - и вперед. А второму скажут "А ты как думал! Конечно! Христос видел, как ты дрочил на карлиц! И сонм сонмов ангелов и святых видел! И даже Богоматерь! Уж про родственничков твоих не чета тебе, войну прошли с медалями, помолчим! Дрочить грех (ибо сказано), на карлиц тем более (ибо тоже найдем, где сказано)! Грех тебе отпущен, Христос милостив, но больше так не делай, а на будущее знай, что сидит оно в тебе, Михалыч, на карлиц дрочить". Спустя полгода-год первый чувак все так же продолжает дрочить на карлиц, потому что и дрочить норм, и карлицы заводные, делает это не так часто, как до обращения, жизнь налаживается, скилл правильного истолкования эмоций расставил точки над многими другими проблемами, контролировать себя не надо, надо наслаждаться бытием, сколько той жизни осталось, кушать курица, делать карнаваль. А второй чувак, успевший для верности за это время обмазаться старообрядчеством, растерянно вращает глазами из-под бороды, потому что залетный геолог сделал глоток из его чашки, и теперь предстоит длинный путь из таежного тупика через лес, полный медведей, в город, чтобы купить новую или переосвятить эту же. Лучше купить новую, конечно. Стерильнее выйдет, что ли. Главное карлицу по дороге не встретить, а то греха не оберешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-11-22 23:00 (ссылка)
все правильно пишешь же
внешнего формального отличия между христианством и невротическим культом с христианской аттрибутикой нет, и, я боюсь, быть не может. И тем более остро эта проблема стоит в РФ, где большая (и, возможно, уже и бОльшая) часть РПЦ МП уже перешла точку перегиба на этом пути - тем более что риск этот всегда высок. Самое страшное, что это не самая главная, и даже не вторая проблема МП, а только третяя... но это уже я отвлекаюсь.

поэтому, еще раз - ты все правильно описал. Снаружи разницы не видно, снаружи ее вообще нет, и быть не может.
Но внутри она быть должна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kanaj
2014-11-22 23:04 (ссылка)
Ну, тогда сойдемся на том, что "пока не жалуется - не пациент".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-11-22 23:06 (ссылка)
ну конечно!

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-11-23 07:17 (ссылка)
"Вот это вот тяготение к канону, наращивание обрядности, свечечки, трижды, а не дважды обойти, справа, а не слева встать, так, а не иначе креститься - это один в один невротическое развитие того же ОКРщика, например."

Так это известная и весьма интересная тема в нейрофизиологии и современной философии сознания. Вот, например, лекция о биологических основах религиозности, которую доктор Сапольский читает в Стэнфордэ в рамках вводного курса по биологии человеческого поведения.

https://www.youtube.com/watch?v=4WwAQqWUkpI

Это старый вариант лекции. Примечательно то, что новый вариант курса весь лежит на тытрубе и сайте Стэнфорда, но это лекции там нет. Сапольский преднамеренно попросил её не записывать и не выкладывать, ибо вызывает дикий батхёрт очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kanaj
2014-11-23 16:53 (ссылка)
Спасибо, с удовольствием посмотрю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manroe666
2014-11-23 08:59 (ссылка)
Ой блять антихристы

(Ответить)