Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2009-04-09 11:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
История одной фотографии

Барак Обама посетил на этой неделе Турцию. Грекам, конечно, было обидно, что в списке приоритетных союзников США оказалась Анкара, а не Афины, но это процесс объективный - Турция огромная и стратегически важная страна, а Греция страна маленькая и менее важная для США: население не то, границы с Ираком нет, да и христианская к тому же - одни недостатки.
Могущественное греческое лобби в Вашингтоне добивалось, чтобы Обама по крайней мере озвучил в Турции некоторые вещи, необходимые грекам: например, призвал уважать Константинопольский (Вселенский) патриархат.

Выступая в парламенте Турции, Обама повторил призыв к открытию семинарии патриархата в Халки (которая закрыта уже много лет, так что Фанар лишился возможности готовить свои священнические кадры). Эти слова были встречены гробовым молчанием. Известно, что Турция не признает вселенский статус патриарха и считает его лишь лидером небольшой греческой общины в Стамбуле. Разумеется, патриарх Варфоломей гражданин Турции.
Потом Обама встретился с религиозными лидерами страны. Греческое лобби отчаянно лоббировало встречу с Константинопольским патриархом тет-а-тет. Так в конце концов и получилось, но о встрече первоначально не объявили прессе, и никаких фотографов, включая патриаршего, на встречу не пустили.

Последовал новый залп греческого лобби и шквал запросов греческого и кипрского посольств в Вашингтоне с требованием предоставить фотографии с этой встречи. Администрация Обамы тянула время, сколько могла, и в результате фотография была опубликована на сайте Белого дома после того, как президент покинул Турцию.
Разумеется, ни греческая, ни турецкая пресса не остались довольны этой историей. Турки возмущались, что президент США косвенно подтвердил статус патриархата, а греки переживали, что встреча была проведена скрытно, чтобы не сердить турок. Но понравиться грекам и туркам одновременно - это, конечно, невозможная задача. Хотя Обама и старался. Так или иначе, фотография, которую администрация пыталась "зажать", предана-таки гласности. Будем же смотреть и радоваться.


(Добавить комментарий)


[info]arhiloh@lj
2009-04-09 05:34 (ссылка)
>Известно, что Турция не признает вселенский статус патриарха и считает его лишь лидером небольшой греческой общины в Стамбуле

Мне вот неизвестно было:)
А чем они мотивируют? Точнее, почему турок беспокоит статус патриарха?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-09 05:41 (ссылка)
Потому хотя бы, что интересы патриархата совершенно не обязательно совпадают с интересами турецкого государства. Он проводит свою политику, часто в противовес официальной турецкой. Не далее как осенью 2008 года России пришлось через светские власти Турции унимать Варфоломея, который готов был признать автокефалию Украинской церкви под своим омофором. Что характерно, это России удалось.

Потом, патриарх был де-юре главой греков в Османской империи на протяжении пятисот лет. Отношения турок и греков никогда не были безоблачными, а с момента, когда Греция начала длительный период войн за независимость, патриархов часто рассматривали в качестве "пятой колонны" (хотя те анафематствовали участников движения за свободу Греции). Когда в ХХ веке Константинополь постепенно стали зачищать от греков, это коснулось и патриархата - экспроприация собственности и т.д. Если в 1900 году Стамбул был греческим городом, теперь там греков всего пара тысяч. А патриарх должен быть турецким гражданином по рождению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kindly_k@lj
2009-04-09 06:17 (ссылка)
"Не далее как осенью 2008 года России пришлось через светские власти Турции унимать Варфоломея, который готов был признать автокефалию Украинской церкви под своим омофором. Что характерно, это России удалось."

простите меня за темноту, а почему он решился на такое признание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2009-04-09 06:36 (ссылка)
КП патриарх, в сущности, живет на чужую милостыню (это традиция такая, уже лет 600). А Украина - богатый кусок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2009-04-09 09:12 (ссылка)
В результате таки не решился.
Но у него очень маленькая паства в самой Турции и довольно ограниченная - в Греции и США. Много, конечно, но не идет ни в какое сравнение с РПЦ. Соответственно, нужна территориальная экспансия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tapirr@lj
2009-04-29 05:41 (ссылка)
----готов был признать автокефалию Украинской церкви под своим омофором.-----

Мне кажется. это неточная информация. Была ли она где-то , кроме РФ-ных пропагандистских СМИ?

КПЛ-кий П-рх не безумец. Такой шаг СРАЗУ ЖЕ привёл бы к расколу с РПЦ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-29 05:44 (ссылка)

Я сужу вообще не по СМИ, а по своим источникам, которые ясно говорят, что высшая политическая власть в России вела очень интенсивные переговоры с Турцией, чтобы та надавила на своего гражданина Варфоломея и угрожала в противном случае политическими сложностями.

В расколе с РПЦ у него есть большое преимущество - старшинство, поддержка греческих церквей, несравнимо лучшее знание канонов, которые можно повернуть в свою пользу. В прошлом (Эстония) Константинополь не боялся идти на раскол с Москвой и выигрывал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2009-04-09 08:42 (ссылка)
Как раз это мне по большей части известно. Но, мне кажется, не объясняет. Гораздо интереснее с точки зрения турков должно быть, когда турецкий гражданин Варфоломей является не главой двух тысяч православных Стамбула, а многих миллионов по всему мирну. Благо он под рукой и за глотку всегда можно слегка прижать, если не туда будет рыпаться. Примерно как с авиньонским папой во Франции - был бы он просто авиньонским епископом, ценность была бы примерно нулевая, а так полезная штуковина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-09 09:16 (ссылка)
Национализм не всегда рационален, а в Турции правят именно националисты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maria_gorynceva@lj
2009-04-09 08:22 (ссылка)
И мне неизвестно. Сегодня день открытий для меня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pantoja@lj
2009-04-09 06:35 (ссылка)
А грекам-то что до патриарха, у них же свой архиепископ есть, и между ними, насколько понимаю, временами далеко не дружеские отношения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-09 09:13 (ссылка)
Сейчас, после смерти Христодула и поставления Иеронима, отношения самые теплые.
Кроме того, Константинопольский патриархат так или иначе признается всеми греками. И его поддерживают греческие светские власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2009-04-09 10:31 (ссылка)
Т.е. Иероним поддерживает "вселенские" устремления КП патриарха?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-09 10:38 (ссылка)
он вообще во всем его поддерживает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2009-04-09 10:40 (ссылка)
Гм, странно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-09 10:43 (ссылка)
странно было бы, если греческий архиепископ поддерживал РПЦ против Константинополя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2009-04-09 10:49 (ссылка)
Это да, но первая жертва вселенских притязаний КП патриархии - Греция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-09 10:53 (ссылка)
почему?
новых епархий КП там не надо, старые тоже никуда не денутся - так у него и останутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2009-04-09 10:54 (ссылка)
Ну на Украине-то надо. "Аппетит приходит во время еды".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-09 10:56 (ссылка)
Элладская церковь - региональная. Я не думаю, что она стремится к экспансии. Даже в США и Австралии, где много греков из Греции, она отдала инициативу КП, что уж говорить об Украине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2009-04-09 11:59 (ссылка)
Я о том, что наоборот: если КП патриарх проявляет вселенские претензии, то Греция - самая близкая, самая родная в этом плане. Ну и Украина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-09 13:18 (ссылка)
Ну, с точки зрения Фанара, Элладская церковь и так является его практически дочерней структурой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2009-04-09 13:21 (ссылка)
Это понятно. Странно другое: если сама Элладская церковь такую точку зрения поддерживает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-09 13:25 (ссылка)
ну, они себя и ощущают в чем-то дочерней структурой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2009-04-09 13:26 (ссылка)
Тогда почему бы им не объединиться :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-09 13:30 (ссылка)
нелогично. только разъединились меньше 100 лет назад - опять объединяться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tapirr@lj
2009-04-29 05:37 (ссылка)
А в самой Греции есть епархии КП?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-29 05:41 (ссылка)
Элладская православная церковь канонически не контролирует всю территорию Греции. На Крите существует автономная Критская церковь в составе Константинопольского патриархата. Острова Эгейского моря также находятся в юрисдикции Константинополя. Наконец, есть формально принадлежащие Греции "новые земли" - три епархии на севере Греции, однако кандидатуры их митрополитов полагается утверждать опять же в Фанаре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vera_z@lj
2009-04-09 06:47 (ссылка)
можно, я пошлю ссылку на Портал-Credo?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-09 09:14 (ссылка)
ну конечно.
правда, не настолько информативный этот постинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vera_z@lj
2009-04-09 14:47 (ссылка)
Спасибо. Я проверила: там уже висит свой текст.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vbenedict@lj
2009-04-09 07:05 (ссылка)
хороший отчет о встрече Обамы и Варфоломея:
http://www.patriarchia.ru/db/text/610972.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-09 09:15 (ссылка)
"текущие горячие вопросы" живо представились %)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fatih_irevanli@lj
2009-04-10 02:42 (ссылка)
Загадка для меня - почему КП не отправится в изгнание - с соответствующим шумом - в Афины.

Если не оставить Истанбулу возможности восстановить более-менее авторитетный "альтернативный патриархат", то можно попытаться привести православных к единому знаменателю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-10 03:04 (ссылка)
Почему турецкие власти должны заниматься "приведением православных к единому знаменателю"?

Константинопольский патриархат на много веков старше первых турецких государств, и с его авторитетом православные, я думаю, лучше разберутся сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2009-04-10 03:09 (ссылка)
Ну, с первыми турецкими государствами вы несколько погорячились, но речь не об этом.

Я, видимо, несколько невнятно написал: приведением православных к единому знаменателю КП мог бы заниматься с большей эффективностью, будучи в изгнании либо официально поменяв резиденцию. Я понимаю, традиции и т.п., но всё же.

Мне кажется, что православные от этого только бы выиграли. А Турция - проиграла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-10 03:15 (ссылка)
Я как раз считаю, что России как де-факто православной державе надо взять под свое покровительство вселенский патриархат в его нынешнем географическом положении. Вот тогда заживем :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2009-04-10 03:19 (ссылка)
Это не принципиально.

Принципиален вопрос ухода КП с территории Турции и оформление этого шага.

А направление исхода - дело второе.

Хотя, конечно, с точки зрения РПЦ, греков, болгар и т.п. - будет наиважнейшим. Ведь сейчас КП можно и игнорировать, а вот если он обоснуется в Москве, к примеру - это будет сильный козырь для РПЦ.

Хотя в вопросе не силён ни разу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-10 03:20 (ссылка)
Я не совсем понял - на каком основании константинопольский патриархат должен существовать где-либо вне собственно Константинополя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2009-04-10 03:25 (ссылка)
Ну представьте себе: КП едет в поездку - вся верхушка - в Москву, но не возвращается, а заявляет, что давление Турции не позволяет работать, окормлять, пестовать и т.п. - в соответствующей терминологии.

Поэтому объявляем себя КП в изгнании - и будет отсель грозить туркам. Ну и шведам, если что.

Как изменится расстановка сил в мировом православии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-10 03:34 (ссылка)
Православные вообще очень консервативный народ. Чтобы куда-то перенести патриархат - это дело немыслимое. Единственный мне известный пример - перенос Антиохийского патриархата в 14 веке в Дамаск, и то после семи веков жестокого кризиса этого института. И второй трагедией, кстати, было выселение православных арабов Антиохийского патриархата с территории Турции в 20-е годы ХХ века на том основании, что они якобы греки. Изгнание - это вообще не выход для какой-либо церкви.

Потом, Вы переоцениваете нелояльность Варфоломея Турции. Константинопольские патриархи всегда были лояльны турецким властям. Один грек, симпатизирующий РПЦ, рассказывал мне, что некий экзарх Варфоломея в его присутствии разговаривал с патриархом по-турецки.

Скорее уж Турция не лояльна тем немногим православным, кто еще проживает на ее территории. Какую угрозу в нынешнем виде они могут представлять - загадка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2009-04-10 03:36 (ссылка)
Ну так седьмой век кризиса КП тоже на подходе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-10 03:42 (ссылка)
Нынешнее турецкое государство по возрасту просто нельзя сравнивать с КП, как и предполагать, кто из них переживет другого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2009-04-10 03:07 (ссылка)
Чтобы не быть голословным: российские власти и РПЦ с возмущением восприняли попытку КП отторгнуть у Русской церкви ее украинскую составляющую. А как бы они восприняли попытку Турции проводить свою церковную политику на Украине??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2009-04-10 03:10 (ссылка)
Вы не так меня поняли, прочитайте ответ на другой ваш коммент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_pushko@lj
2009-04-23 03:36 (ссылка)
Парадокс заключается в том, что УПЦ в составе РПЦ имеет болшие права, чем Греческая ПЦ относительно КП, но Еладдская Церковь имеет статус автокефальной, а УПЦ - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-23 03:46 (ссылка)
Статус в данном случае как раз хорошо отражает реальное положение вещей.

(Ответить) (Уровень выше)