похоже, Вы не совсем представляете какой размах приняло всё это в России. к примеру, нескольку лет тому назад я регистрировал новую квартиру - регпалата, БТИ и прочие удовольствия. не поверите, но очереди я простоял минут 10, не больше. в тот момент у меня даже мелькнула мысль - вот они, долгожданные перемены.
сейчас же картина изменилась до полной неузнаваемости - в очередях надо стоять целый день, а то и два. но можно заплатить каким-то непонятным тёткам и вас пропихнут без очереди.
а сколько времени придётся потерять, чтобы пройти техосмотр автомобиля ? а снять с учёта старый и зарегистрировать новый ? а оформить наследство ? а получить загранпаспорт ? а попробуйте переоформить земельный участок - это хождение по мукам какое-то !

единственное заведение, где прогресс явно в положительную сторону - налоговая инспекция: чётко, быстро и доброжелательно.

Я только что вернулся из греческого банка, где дожидался очереди 2,5 часа.

С оформлениями автомобилей вроде несколько проще стало - я читал у френдов недавно.

С наследством исключительно сложно, согласен, но с наследством нигде просто не бывает.

Кроме налоговой инспекции, по слухам, стал проще процесс регистрации для иностранцев - в связи с тем, что его характер изменился с разрешительного на уведомительный. Но на практике я этого не проверял.

Греция ведь тоже наследница Византии :-)

И Италия наследница Византии тогда.

Человек слаб перед соблазном от рождения. И во всем мире, наверно :-(

Италия по идее наследница Западной Римской Империи.

Должна еще помнить те времена, когда был ПОРЯДОК :))

Pax Romana!

ага, наследница Римской империи напрямую через остготов.

с автомобилями вроде проще стало в Москве, но в Подмосковье - даже в 5 км от МКАД - это жуть, дурдом. Целый рабочий день, 8 часов, только на обмен водительского удостоверения на новое.. Регистрация это вообще самоубийство.

Прошлой осенью менял водительское удостоверение. В ГИБДД провел час c небольшим: 5 минут заполняешь бланк заявления, 15 минут очередь сдавать документы, потом минут 40-50 ждешь пока сделают новые права. Ну конечно к этому плюсуется время на оформление медицинской справки. Так что я думаю это не всеобщая картина.

В каком городе?

Рекомендую посетить Мытищи..

Да, кстати и медицинская справка - с посещением психдиспансера, наркодиспансера, и поликлиники в разных концах города... итого 2-3 дня...

Ну и еще позволю себе не рассказывать, как в Греции получаются виды на жительство, дипломы о знании языка, водительские права и т.д. :)

Вы намекаете на забюрократизированность процессов или на коррупционные моменты?

вопрос с видом на жительство подвержен телефонному праву. насчет коррупции слышал многое, но ничего открыто подтвердить не могу.

все остальное - это сплошь коррумпированные отрасли. водительские права невозможно получить, не дав взятку.

Ого! Сильно....Однако....

водительские права невозможно получить, не дав взятку.

ну вот в Испании, например, очень сложно себе такое представить.

я получила права без всякой взяткию правда со второго раза

тебе повезло значительно больше, чем моему знакомому, который в строго некоррупционной Германии сдал экзамен с первого раза, а здесь проваливался трижды из-за нежелания платить взятку.

и все-таки все познается в сравнении, а сравнение все равно не в пользу России

да, к сожалению, не в пользу России.

А причем тут Греция?

Она по всем показателям ниже среднего. И тот факт, что это одна из стран-основательниц ЕС, ни о чем не говорит.

Показатели прошу в студию.

Да, и кстати, про Испанию ты не прав совершенно.

То есть в Испании не распространена теневая экономика, а неформальные отношения не играют важной роли в бизнесе и политике? Всюду царит скучная буква закона?

У меня нет цифр под рукой (поищу, как будет минутка), но я очень удивлюсь, если окажется, что теневой сектор испанской экономики приближается к греческим показателям.

Зато вот коррупционный индекс у меня под рукой. В обратном порядке (чем выше положение в таблице, тем меньше уровень коррупции): Испания на 28-м месте, Греция - на 57-м (сразу после Италии, на 55-м). Большая разница.

Коррупционным индексам я не очень верю, их составляют из идеологических соображений.

В заговоре против России? ;)

ну, на практике это выглядит сложнее, но не обязательно противоречит твоему ироничному замечанию.

все эти международные прозрачности и антикоррупционные уотчдоги описывают реальность, исходя из своих представлений о ней, а не формируют представления, исходя из фактов.

Ну правильно, это их задача - оценить реальность по определенным критериям. Изучением реальности занимаются исследователи в академических институтах.

Мне критерии коррумпированности TI вполне понятны, а личный опыт, в целом, подтверждает картину, которая вырисовывается из их рейтинга (по крайней мере, в той его части, которая относится к странам, в которых я живу или часто бываю).

Россия у них там находится на уровне Центральноафриканской республики - это не лезет ни в какие ворота, и обсуждать всерьез такие оценки я бы не стал.

А почему?
В России потрясающая коррупция.

вот и они тоже думают: "потрясающая в России коррупция, давай ее поставим на 286-е место из 200".

Так с чем именно ты не согласен?
С тем, что в России есть коррупция?
С тем, что в России коррупции больше, чем в Греции?
С тем, что Россия и ЦАР в этом смысле на одном уровне? А почему нет (ну, помимо того, что это задевает национальную гордость)?

Или с тем, что коррупция поддается измерению?

С третьим, разумеется.
Почему нет - не вижу смысла обсуждать.

Жаль, было бы интересно послушать.

а что может быть интересного в доказательстве банального факта, что Россия - не ЦАР?

Хм. В пресловутом рейтинге Италия, Сейшеллы и Греция идут друг за другом. Не думаю, что это следует интерпретировать в том смысле, что Греция и Сейшеллы - одно и то же.

Что там в нижней части списка - неведомо. В верхней - истинная правда. Сингапур там где-то в первой пятерке, все правда. Есть два вида коррупции: на высшем уровне, где вкусные контракты распределяют, и на нижнем, где бумажки получают. В Сингапуре абсолютно отсутствует коррупция на нижнем уровне. Все делается моментально и без взяток. Что делается на высшем уровне - Господь ведает, бо система непрозрачна абсолютно. Если завтра министры назначат себе зарплату в 30 миллионов, то им столько и будут платить, поскольку у правящей партии конституционное большинство. Пока не нзаначают, у них зарплата в полтора миллиона американских долларов :) Как они там контракты делят, не знаю, поскольку государству здесь принадлежит все.

Да, в Испании этого безобразия гораздо меньше, чем в Италии или Греции. При генералиссимусе был порядок, демократия ничего особо не испортила.

Живут, тем не менее, в Испании похуже, чем в Италии :)

Италия с давних пор (века с XVIII) живет богаче, чем Испания

Ну, при таких темпах развития и при более низком уровне коррупции Испания могла бы жить получше. А вот нифига.

У Испании от того такие темпы развития, что она поздно начала развиваться.

потому что не дают развернуться теневому сектору?

Да в Италии всю коррупцию дает Юг. Хотя, по-моему, и там живут получше Испании :)

В Испании всё настолько запущено?

http://www.asecu.gr/Seeje/issue06/katsios.pdf

table 3.

спасибо, интересная статья.
table 2 как раз показывает, что Греция и Испания различаются по объемам теневой экономики, но не принципиальною

вторая таблица относится к середине 1980-х.
именно поэтому я тебе отослала к таб. 3.

и что она показывает, в твоей трактовке? неужто что у Испании, в отличие от Греции, нет проблем с теневой экономикой?
кстати, в абсолютных цифрах испанская проблема вообще-то намного больше греческой, здесь не всегда работает пересчет на объем экономики.

Это более актуальные данные. И показывают они, что теневой сектор в Греции больше испанского примерно процентов на тридцать.

ну да, больше. но из этих данных нельзя сделать вывод, будто в Испании, в отличие от Греции, дела с теневой экономикой обстоят хорошо. в обеих странах ситуация неприемлема, и разница в 6% не играет такой роли.

Кроме того, важны и абсолютные цифры тоже. При объеме испанской экономики (номинальный ВВП) в $1,6 триллиона евро, ее 22,7% теневой экономики составят более 360 миллиардов евро - это весь номинальный греческий ВВП. Т.е. теневая экономика Испании равна всей греческой экономике!

Не в обиду, но твой математический и экономический анализ хромают на обе ноги. Во-первых, 28.2 процента от ВВП больше 22% от ВВП не на шесть процентов, а на двадцать восемь. Согласись, есть разница.

Во-вторых, абсолютные цифры здесь как раз не важны совершенно: ВВП США - 14 триллионов, 8.4% (или сколько там?), приходящиеся на теневую экономику составляют, примерно, 1,25 триллиона долларов, но хотя эта цифра и огромна, это не значит, что теневая экономика является большой проблемой для США.

по поводу процентов согласен.

между Испанией и Грецией нет такой огромной разницы в населении - всего в 4 раза, так что то обстоятельство, что теневая экономика Испании равна всей греческой экономике, весьма показательно.

и уж никак разница не отменяет того обстоятельства, что в Испании очень высок размер теневой экономики по меркам развитых стран.

теневой сектор и коррупция - не совсем одно и то же

Я прожил всего 10 месяцев в Испании, и ничего хорошего про тамошнюю бюрократию не скажу. Но, обойдя за эти 10 месяцев все мыслимые и немыслимые инстанции, ни разу не сталкивался не то что с вымогательством - с очевидной возможностью заплатить взятку. Отстоять 2 часа в очереди, чтобы получить номер факса по которому можно попросить чтобы записали на прием, чтобы начать процесс оформления документов - сколько угодно. Но дать взятку, даже при полной готовности это сделать - понятия не имею как. Да, безусловно, связи имеют немалое значение - хотя, есть учреждения где и с этим борются. Скандалы о том, что те или иные бюрократы/мэры нажились на недвижимости - повседневны (но и сажают этих бюрократов/мэров чуть не по десятку за неделю). Но, вцелом, Испания производит впечатление почти военизированой страны: орднунг, орднунг превыше всего (в Германии мне бывать не приходилось, но из тех мест, где я живал - Испании это подходит более всего).

Я 9 лет прожил жил в США и уже почти столько же в Мексике. Бюрократия в этих странах устроена по совсем иному принципу - намного более децентрализована и "расслаблена", если хотите. Мексика - не США, здесь все, конечно, непросто. В Мексике, естественно, огромный "неформальный" сектор, и "закрытое" общество, где связи в деловом секторе имеют принципиальное значение. Но и здесь мне после многих лет жизни совершенно неочевидно зачем, где, кому и как я могу в повседневной жизни дать взятку (исключение: иногда, по словам коллег, берут дорожные полицейские - но я не вожу, мне без разницы; да и коллеги редко раскошеливаются чаще чем раз в год).

и в магазинах не дают чеков?

Очень боятся налоговой, поэтому дают. Но если тебя знают как клиента, и ты не настаиваешь на чеке, то часто - нет. Особенно это касается парикмахерских, шиномонтажа, бензозаправок. Такие профессии, как переводчики, репетиторы, преподаватели водительских школ, в 100% случаев выписывают чеки не на всю сумму полученного гонорара, чаще на очень небольшую ее часть. Врачи, несмотря на жесткий контроль, тоже уклоняются.

Вот еще нашел материал свой 2007 года - с тех пор мало что изменилось.

"Минфин страны решил дать гражданам возможность сэкономить на парикмахерских, занятиях в бассейнах и спортзалах, а также на популярных и вместе с тем недешевых операциях по лечению облысения и на курсах похудания.
При предоставлении чека стоимость всех этих услуг будет вычитаться из ежегодной суммы налогов. При этом на одну семью установлен лимит в 8 тысяч евро подобной экономии на год.
Особую выгоду получат те, кто принесет чеки за организацию банкетов. Каждая греческая семья считает необходимым устраивать грандиозные празднества по случаю крестин и свадеб. Затраты в десятки тысяч евро на подобные торжества, как правило, в налоговой декларации не фигурируют.
Наконец, сотни тысяч родителей, которые оплачивают своим чадам курсы иностранных языков и вождения "из-под полы", получат привлекательный стимул требовать от преподавателей чек: эта сумма будет также списана с их налогов.
Главной выгодой для госбюджета станет налог на добавленную стоимость, начисляемый с каждой легальной сделки купли-продажи. Правительство планирует резко увеличить собираемость НДС.
Министерство финансов рассчитывает, что подобные меры также позволят уменьшить размеры теневой экономики. По официальным данным, четверть всех коммерческих операций в Греции производится нелегально, а эксперты отводят теневым сделкам целую треть от общего объема национальной экономики".

К нашему бы бардаку да ваше Средиземное море...

бардак и на море нехорош :)

Наверное, когда так говорят, то Штаты имеют в виду?
Я здесь действительно за 5 лет не сталкивалась и от знакомых не слышала ни о каких проявлениях коррупции и в общем даже бюрократии. Понятно, что она есть, но, действительно, не на виду. Не знаю, так же ли обстоят дела в Великобритании или нет?.. А в Германии?

В Германии точно не на виду.

+ 1
Я живу в Англии.

В Японии еще 10 лет назад взяточничество было очень распространено.
Сейчас служащие боятся брать взятки или подарки - можно лишиться государственной пенсии, а это очень серьезно.

То есть на низшем уровне, такое впечатление, что коррупция вообще отсутствует. Да и работает бюрократическая машина настолько эффективно,
что ни одна другая страна, где я жил, с этим не сравнится...

Конечно, на государственом уровне, в крупном бизнесе, скажем строительных подрядах и т.д. неформальные отношения - это само собой разумеющееся..



Сейчас живу в Финляндии - пока определенно про коррупцию сказать не могу. По-моему, тоже практически отсутсвует..

Я согласен, что невозможность усвоить положительный европейский опыт - большая проблема России.
По-моему, не так. Усваить то, что мы приняли за положительный опыт, мы как раз умеем. Большая проблема – невозможность выделить положительный опыт. Цитируемый пост как раз хороший пример: слишком много сомнительной опыта перечислено. ISO9000 вообще чистой воды очковтирательство (всё, конечно, сложнее, но в основе своей так).

Греция никак не является founding member Евросоюза! Присоединилась лишь в начале восьмидесятых!

.

:)