Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2010-02-01 12:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Греки и шовинизм
- Плохо Гитлер  поработал. Оставил еврейское семя на земле...
 
Эту фразу я  услышал на греческом пароме от миловидной салоникской бабушки, с которой мы до того часа два мирно болтали о том, о сем. Антисемитизм обладает редким качеством — он живет и после того, как умерли все евреи. Конкретно греческие евреи почти все были истреблены во Вторую мировую, лишь несколько тысяч живут сейчас в Греции, да пришлые ультраортодоксы из «Хабад Любавич» заглядывают.
 
Знаете, почему в Салониках заколочено громадное  число домов в центре города? Потому, что Гитлер как раз «хорошо» там поработал. Если в начале ХХ века до 70% населения стотысячных Салоник были евреями, то сейчас их присутствие в полуторамиллионном городе скорее номинальное – несколько сотен человек, из которых в синагогу ходит лишь небольшая часть, а на ладино и вовсе не говорит никто. Кстати, российские власти выразили желание вернуть Греции архив еврейской общины Салоник, но Греция неофициально выступает против этого. Догадайтесь, почему.

Вот еще хороший  пример: женщина привела на пляж, где купаются маленькие дети (в  том числе и моя дочка) собаку, которая немедленно начала рыть себе ямку для туалета в мягком песочке возле детского лягушатника. Я спросил хозяйку, знает ли она, что греческий береговой кодекс запрещает собак на пляже. Характерной была реакция:

- И что мне,  утопить собачку?
- Нет, просто  не должна она быть рядом  с детьми.
- А вы откуда?
- Из России.
- Если вам  в Греции не нравится, езжайте  к себе в Россию!
 
Пара других собачников на пляже тетку поддержала, я же ограничился тем, что несколько раз повторил: «Стыдно!» (Отметим, что  представление, будто законы написаны для кого-то другого, объединяет почти всех греков, в отличие от шовинизма в теткиных словах).
 
К сожалению, этот шовинизм находит выражение в  официальной политике. Гражданином  Греции может быть только грек по национальности, никаких других национальностей  на территории страны правительство не признает ни в каком виде. В Греции, видите ли, нет (и никогда не было) цыган, евреев, славян, албанцев, влахов, каракачанов и, в первую очередь, турок. Нет их и не было, а потому и проблемы нет.
 
Иностранец теоретически имеет право на получение гражданства через 13, что ли, лет законопослушного проживания в Греции, но на практике это почти невозможно, если у него нет члена семьи-грека. У моей знакомой англичанки процедура получения гражданства заняла 17 лет, притом что муж – грек. Точно так же не получит в Греции гражданства ребенок иммигранта, родившийся здесь, окончивший греческую школу и университет, думающий и говорящий по-гречески, не знавший иной родины, кроме Греции. А вместе с гражданством он не получит работу во всесильном госсекторе и будет сталкиваться с унизительной необходимостью испрашивать временный вид на жительство у своей родины каждые два года. (В будущем правительство планирует давать автоматическое гражданство «детям мигрантов», но закон пока не принят).
 
Когда я говорю с греками об этом и привожу  в пример США, богатство которых прирастает иммиграцией и терпимостью к разным культурам, мне часто отвечают с искренним удивлением: «Но ведь американцы ублюдки». Или, как сказал мне один грек-профессор, сам полжизни проведший в эмиграции: «Я бы Америку огородил бетонной стеной высотой в километр и залил все, что внутри».
 
Есть в Греции люди, которые не считают иммигрантов  или собственных соотечественников (как евреев, которые в Греции жили 2300 лет) врагами. Но почти все они принадлежат к левакам, а у леваков много своих, гм, недостатков. Иммигранты – наши братья, пойдем вместе, братья, подожжем банк или какое-нибудь учреждение.
 
Греческое общество такое положение вещей в большинстве своем оправдывает  и поддерживает. Если ты не грек –  нечего тебе делать в Греции, или  уж во всяком случае, гражданином ее ты не станешь никогда. Мне это представляется недальновидным. Делать государственную идентичность равной национальной – значит, связать судьбу греческого народа с нынешними границами Греции. А ведь национальное государство – это неудачное изобретение XIX века, которое, кстати, уже отжило свой век. Греческая нация никогда до 1821 года не имела своего национального государства; так благоразумно ли связывать судьбу нации с границами, которые устоялись лишь после Второй мировой? А как же греческая диаспора, почти столь же вездесущая, как когда-то, до создания Израиля, еврейская диаспора?
 
Разве дальновидно в стране, которая испытывает острый демографический кризис, лишать гражданских прав сотни тысяч родившихся здесь детей иммигрантов? Детей, которые говорят и часто думают по-гречески, учатся в школах, не знают иной родины, кроме Греции, и составляют часть ее будущего?

Обратное мнение тоже порой можно понять — Греция не в состоянии принять сотни тысяч нелегальных мигрантов, которые рвутся на утлых лодчонках к ее островам, бегут через минные поля на границах с Турцией... И гетто, в которое превратился центр Афин, отданный на откуп нелегальным мигрантам, оставляет ужасное впечатление. Многие греки помогают мигрантам или даже просто нейтрально к ним настроены — это уже большое дело. Но тут опять опасность смешения доброты с расизмом. Как мне сказала одна знакомая: «Ты должен остаться в Греции, здесь так красиво и хорошо!» На мое возражение, что иммигрантам тут трудно, она парировала: «Но ты же белый, тебе легче будет».

Греция еще совсем недавно была страной, жители которой покидали родину в поисках лучшей жизни за границей. Опустели многие острова и целые области материковой Греции после голодных 50-х. Зато расцвела диаспора в США, Австралии, Южной Африке, да мало ли где еще. В начале 80-х Дионисис Саввопулос еще пел: «Стада, стада стекаются в министерства — подают прошения в Германию». В Германии до сих пор сотни тысяч греков — бывшие гастарбайтерв и их потомки. Все без исключения с германским гражданством. Какие-то 25 лет благоденствия под крылом ЕС, превратившие Грецию из страны-поставщика дешевой рабочей силы в общество рантье, начисто вымыли память о том, что и греки были «пришельцами в земле Египетской». А ведь современном мире, где Греции так сложно сохранять конкурентоспособность, исключенность из общества мигрантов и растущий шовинизм бьет по экономическим интересам каждого гражданина.

Но давайте  посмотрим, что у нас в России. Иностранец может получить гражданство, целый ряд национальностей имеет политическую автономию, а уж автономия культурная имеется у всех. Только вот убийства на межнациональной почве — обычное явление, в Греции это немыслимо. И в то время как государство довольно либерально раздает паспорта иностранцам, демонстрирующим минимальную лояльность, тысячи наших соотечественников полагают, что иной цвет кожи человека – достаточный повод для его убийства. Мы гораздо хуже греков. Хотя и Греции, и России грозит одна беда – ксенофобия. И той тетке на пляже мне в какой-то момент захотелось сказать: «Я не хочу в Россию, мне больше нравится здесь, на этом пляже, хоть и загаженном вашей собакой».


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 17:32 (ссылка)
есть простая и законная мера: визовый режим для граждан Азербайджана и Средней Азии. Оставить безвизовый режим только для граждан Армении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 17:34 (ссылка)
Совсем не похоже на мудрую политику Греции и Израиля. Вы их с кем-то путаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 17:36 (ссылка)
почему не похоже? Разве у Греции безвизовый режим с Турцией, а у Израиля - с Египтом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 17:37 (ссылка)
Греция как мононациональное государство сформировалось после того, как обменялась населением с Турцией.
Израиль - тоже не благодаря визовому режиму, а благодаря войне.
Вы же тень на плетень наводите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 17:39 (ссылка)
Израиль - не мононациональное государство. Там много местных арабов, граждан Израиля. Но новых не пускают. А местные арабы вполне приучились к цивилизации и радикально отличаются от своих соотечественников с территорий. Многие их них к тому же христиане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 17:41 (ссылка)
Израиль - мононациональное еврейское государство. Там нет никакого равенства между гражданами-евреями и гражданами-арабами. Ни политического, ни какого-либо еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 17:43 (ссылка)
арабы не могу служить в армии. Все остальные права у них есть, есть даже собственная партия, имеющая фракцию в Кнессете

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 17:45 (ссылка)
У них много партий, которые даже изредка бывают в правительстве, если то сформируют левые. Но это ничего не меняет. Вся государственная политика направлена на то, чтобы государство оставалось еврейским, и никто из этого не делает секрета - более того, совершенно открыто говорят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 17:48 (ссылка)
Вся государственная политика направлена на то, чтобы государство оставалось еврейским, и никто из этого не делает секрета - более того, совершенно открыто говорят.

тоже самое должно быть и в России. Россия должна быть русским государством, в котором национальные и религиозные меньшинства имеют все гражданские и политические права

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 17:51 (ссылка)
я считаю, что продвижение России как государства исключительно русского заведет в тупик прежде всего саму русскую нацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 17:54 (ссылка)
сейчас опасность в другом: подчеркнуто а-национальная политика российского государства приводит к недовольству русского большинства, которое выражается в росте ксенофобии. Мне это не нравится ровно так же, как и Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 17:56 (ссылка)
ну уж нет. я могу понять, чтобы русских раздражали мигранты, но чтобы у них были претензии к "а-национальной политике" (что это вообще такое?) - не представляю.

сидит дядя Витя на кухне, стучит жилистым кулаком по скатерти и говорит: "Не нравится мне а-национальная политика!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 18:00 (ссылка)
а-национальная политика - политика, которая не учитывает интересы русского большинства. Не нравится, например, русским видеть, как понаехавшие на улицах режут баранов на Курбан-Байрам или как они ездят по Москве. Но интересы коррумпированного строительного бизнеса, которому нужны рабы, выше интересов народа. Поэтому власти по-прежнему разрешают "трудовую миграция" и не вводят с "чуркестаном" визовый режим. В результате коренное население видит дикие кишлачные нравы и копит ненависть к "понаехавшим" и их покровителям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 18:02 (ссылка)
Русские считают, что их интересы ущемляет резня баранов на Курбан-байрам? в первый раз слышу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 18:03 (ссылка)
представьте себе, да. К примеру, моей супруге это зрелище крайне не понравилось. В ЖЖ про это тоже много писали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 18:07 (ссылка)
каков механизм ущемления, не пойму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 18:09 (ссылка)
если человек публично срет на проезжей части, он ущемляет Ваши права или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 18:15 (ссылка)
во-первых, резать барана на религиозный праздник и срать на улице не есть одно и то же.

во вторых, если кто-то срет на улице, это может оскорблять мое чувство вкуса и приличия, но абсолютно никак не может оскорбить чувство национальной принадлежности. это насколько же вывихнутые на национализме мозги надо иметь, чтобы при виде срущего на улице человека вспомнить, что ты русский, и оскорбиться от имени русских?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 18:22 (ссылка)
в наших краях не принято резать баранов на проезжей части. Публичное убийство животных оскорбляет чувство вкуса и приличия русского человека так же, как и публичная дефекация.

Кроме того, если резать баранов на проезжей части, от этого образуются пробки. В такую пробку моя супруга и попала.

Собственно, русская ксенофобия весьма рациональна. Местному населению не нравятся чурки не потому, что у них другая форма черепа или другая вера. Чурки не нравятся потому, что они нагло и вызывающе игнорируют местные норма и правила общежития, "ведут себя в Москве, как в ауле".

Поэтому, с моей точки зрения, российские власти при желании могут довольно несложными мерами навести порядок в этом вопросе, сняв социальное напряжение. А трудовых мигрантов можно завозить с Украины, из Молдавии и Армении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 18:31 (ссылка)
я не вижу, каким боком слово "русский" затесалось в эти рассуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 18:58 (ссылка)
да, правильней сказать, российская. Московские евреи и армяне относятся к понаехавшим мусульманам точно так же (если не хуже), как московские русские.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 18:05 (ссылка)
резали баранов где попало: на проезжей части, во дворах и пр. В Питере это привело к обсуждению вопроса в местном зак.собрании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 18:21 (ссылка)
угу. обсуждение в зак. собрании какого-то вопроса - это, конечно, хороший критерий чувств русской нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 18:23 (ссылка)
вопрос обсуждался в зак.собрании после скандала в местной прессе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 18:25 (ссылка)
местная пресса тоже выражает интересы русских, как и местная власть?
и куда смотрит а-национальная политика?!

если серьезно, вопрос тут может быть культурным, но национальным - ни в коей мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 18:27 (ссылка)
если серьезно, вопрос тут может быть культурным, но национальным - ни в коей мере

конечно. Я Вам это и стараюсь объяснить. Нынешняя волна ксенофобии вызвана на 99% низким качеством "трудовой миграции" и дикими нравами "понаехавших"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 18:34 (ссылка)
ну, и о чем мы тогда спорим, непонятно.
национальных претензий тут нет и не было, а есть культурные. это абсолютно не то же самое. кстати, с культурными трениями совершенно бесполезно бороться визами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 18:56 (ссылка)
кстати, с культурными трениями совершенно бесполезно бороться визами

не соглашусь с Вами. Страны, которые поощряют трудовую миграцию, вроде Канады, Австралии и Новой Зеландии, пускают образованных специалистов, а не дикарей с гор. Почему-то ничего не слышно про засилье в Австралии папуаских мигрантов, хотя Папуа-Новая Гвинения находится по соседству и является фактическим протекторатом Австралии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 19:06 (ссылка)
Гвинея

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_talleyrand@lj
2010-02-12 20:55 (ссылка)
Справедливости ради, в Австралии есть большая проблема с мигрантами-арабами. Поищите информацию по событиям в Кронулле - весьма занятно.

Если вкратце - в ответ на систематическое насилие и нарушение законов со стороны арабов австралийцы устроили небольшой pogrom в мусульманском квартале - после которого иммигранты несколько приутихли и приуныли, а "прогрессивная пресса" записала австралийцев в махровые фашисты :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 17:40 (ссылка)
с моей точки зрения, и Россия должна идти по тому же пути. Кавказцев-граждан России - приучать к цивилизации. А новых дикарей - не пускать, дай Бог окультурить тех, кто есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 17:43 (ссылка)
Я Вам битый час пытаюсь объяснить, что турок и славян из Греции банально выгнали, так же как арабов из Израиля. При чем тут "приучать к цивилизации"?! Культуртрегер...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 17:44 (ссылка)
я имел в виду Израиль с многочисленным арабским меньшинством, а не Грецию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 17:46 (ссылка)
арабов там было далеко не меньшинство перед войной за независимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 17:51 (ссылка)
важно, что сейчас - меньшинство, которое вполне мирно уживается с еврейским большинством. Переселяться на территории, в Иорданию или Сирию израильские арабы не хотят и интифаду не поддерживают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 17:57 (ссылка)
я еще раз вынужден повторить: подобная ситуация, о которой Вы мечтаете, достижима только военными методами.

не ввести визовый режим, а выгнать всех инородцев, которых физически можешь выгнать, и убить тех из них, кто уходить не хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 18:02 (ссылка)
в России нет такой необходимости. Русских граждан среди понаехавших немного, а остальным достаточно не продлить визы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 18:07 (ссылка)
это все чрезвычайно наивно. миллионы и миллионы человек живут по всему свету с непродленными визами. в Греции таких нелегалов, наверное, процентов 5 населения. в США 15 миллионов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 18:11 (ссылка)
запарятся ментам взятки платить. Если проживание без визы будет караться 6 месяцев тюрьмы с последующей экстрадикцией, взятки будут не по карману понаехавшим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 18:20 (ссылка)
Вообще вера в то, что стоит ввести какой-то новый закон, и проблема незаконной миграции решится хоть в какой-то степени, крайне наивна для любой страны, для России - особенно.

В России и сейчас штраф за нарушение паспортного режима до 25 МРОТ. И что из этого?

А в Греции - вообще депортация за нелегальное проживание. после отсидки в каталажке ментовской до суда (тюрем предварительного задержания тут нет), и при этом сотни и сотни тысяч нелегалов живут, на каждом перекрестке стекла моют машинам.

повторюсь - Вы чрезвычайно наивны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 18:25 (ссылка)
после того, как ужесточили санкции за вождение в нетрезвом виде и езду по встречной, взятки возросли до $1000, и количество нарушений резко сократилось. Ездить стало гораздо безопасней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 18:32 (ссылка)
проверено опытом тех же визовых грузин: ничего эти меры не решают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 19:00 (ссылка)
видимо, за нарушение визового режима слишком мягкое наказание. Если будет полгода-год лишения свободы, таджикам придется всем кишлаком выкупать нарушителей режима.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 17:35 (ссылка)
И вообще - с Грузией у нас визовый режим, и что? Пол-Грузии в России все равно промышляет, еще половина - в других странах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 17:42 (ссылка)
не пол-Грузии. По сравнению с засильем азербайджанцев и таджиков грузин довольно мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 17:50 (ссылка)
В Грузии вообще живет меньше народу, чем в Таджикистане (7,5 миллиона) и в Азербайджане (9 миллионов). В Грузии население где-то 4,6 миллиона.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -