Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2010-02-01 12:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Греки и шовинизм
- Плохо Гитлер  поработал. Оставил еврейское семя на земле...
 
Эту фразу я  услышал на греческом пароме от миловидной салоникской бабушки, с которой мы до того часа два мирно болтали о том, о сем. Антисемитизм обладает редким качеством — он живет и после того, как умерли все евреи. Конкретно греческие евреи почти все были истреблены во Вторую мировую, лишь несколько тысяч живут сейчас в Греции, да пришлые ультраортодоксы из «Хабад Любавич» заглядывают.
 
Знаете, почему в Салониках заколочено громадное  число домов в центре города? Потому, что Гитлер как раз «хорошо» там поработал. Если в начале ХХ века до 70% населения стотысячных Салоник были евреями, то сейчас их присутствие в полуторамиллионном городе скорее номинальное – несколько сотен человек, из которых в синагогу ходит лишь небольшая часть, а на ладино и вовсе не говорит никто. Кстати, российские власти выразили желание вернуть Греции архив еврейской общины Салоник, но Греция неофициально выступает против этого. Догадайтесь, почему.

Вот еще хороший  пример: женщина привела на пляж, где купаются маленькие дети (в  том числе и моя дочка) собаку, которая немедленно начала рыть себе ямку для туалета в мягком песочке возле детского лягушатника. Я спросил хозяйку, знает ли она, что греческий береговой кодекс запрещает собак на пляже. Характерной была реакция:

- И что мне,  утопить собачку?
- Нет, просто  не должна она быть рядом  с детьми.
- А вы откуда?
- Из России.
- Если вам  в Греции не нравится, езжайте  к себе в Россию!
 
Пара других собачников на пляже тетку поддержала, я же ограничился тем, что несколько раз повторил: «Стыдно!» (Отметим, что  представление, будто законы написаны для кого-то другого, объединяет почти всех греков, в отличие от шовинизма в теткиных словах).
 
К сожалению, этот шовинизм находит выражение в  официальной политике. Гражданином  Греции может быть только грек по национальности, никаких других национальностей  на территории страны правительство не признает ни в каком виде. В Греции, видите ли, нет (и никогда не было) цыган, евреев, славян, албанцев, влахов, каракачанов и, в первую очередь, турок. Нет их и не было, а потому и проблемы нет.
 
Иностранец теоретически имеет право на получение гражданства через 13, что ли, лет законопослушного проживания в Греции, но на практике это почти невозможно, если у него нет члена семьи-грека. У моей знакомой англичанки процедура получения гражданства заняла 17 лет, притом что муж – грек. Точно так же не получит в Греции гражданства ребенок иммигранта, родившийся здесь, окончивший греческую школу и университет, думающий и говорящий по-гречески, не знавший иной родины, кроме Греции. А вместе с гражданством он не получит работу во всесильном госсекторе и будет сталкиваться с унизительной необходимостью испрашивать временный вид на жительство у своей родины каждые два года. (В будущем правительство планирует давать автоматическое гражданство «детям мигрантов», но закон пока не принят).
 
Когда я говорю с греками об этом и привожу  в пример США, богатство которых прирастает иммиграцией и терпимостью к разным культурам, мне часто отвечают с искренним удивлением: «Но ведь американцы ублюдки». Или, как сказал мне один грек-профессор, сам полжизни проведший в эмиграции: «Я бы Америку огородил бетонной стеной высотой в километр и залил все, что внутри».
 
Есть в Греции люди, которые не считают иммигрантов  или собственных соотечественников (как евреев, которые в Греции жили 2300 лет) врагами. Но почти все они принадлежат к левакам, а у леваков много своих, гм, недостатков. Иммигранты – наши братья, пойдем вместе, братья, подожжем банк или какое-нибудь учреждение.
 
Греческое общество такое положение вещей в большинстве своем оправдывает  и поддерживает. Если ты не грек –  нечего тебе делать в Греции, или  уж во всяком случае, гражданином ее ты не станешь никогда. Мне это представляется недальновидным. Делать государственную идентичность равной национальной – значит, связать судьбу греческого народа с нынешними границами Греции. А ведь национальное государство – это неудачное изобретение XIX века, которое, кстати, уже отжило свой век. Греческая нация никогда до 1821 года не имела своего национального государства; так благоразумно ли связывать судьбу нации с границами, которые устоялись лишь после Второй мировой? А как же греческая диаспора, почти столь же вездесущая, как когда-то, до создания Израиля, еврейская диаспора?
 
Разве дальновидно в стране, которая испытывает острый демографический кризис, лишать гражданских прав сотни тысяч родившихся здесь детей иммигрантов? Детей, которые говорят и часто думают по-гречески, учатся в школах, не знают иной родины, кроме Греции, и составляют часть ее будущего?

Обратное мнение тоже порой можно понять — Греция не в состоянии принять сотни тысяч нелегальных мигрантов, которые рвутся на утлых лодчонках к ее островам, бегут через минные поля на границах с Турцией... И гетто, в которое превратился центр Афин, отданный на откуп нелегальным мигрантам, оставляет ужасное впечатление. Многие греки помогают мигрантам или даже просто нейтрально к ним настроены — это уже большое дело. Но тут опять опасность смешения доброты с расизмом. Как мне сказала одна знакомая: «Ты должен остаться в Греции, здесь так красиво и хорошо!» На мое возражение, что иммигрантам тут трудно, она парировала: «Но ты же белый, тебе легче будет».

Греция еще совсем недавно была страной, жители которой покидали родину в поисках лучшей жизни за границей. Опустели многие острова и целые области материковой Греции после голодных 50-х. Зато расцвела диаспора в США, Австралии, Южной Африке, да мало ли где еще. В начале 80-х Дионисис Саввопулос еще пел: «Стада, стада стекаются в министерства — подают прошения в Германию». В Германии до сих пор сотни тысяч греков — бывшие гастарбайтерв и их потомки. Все без исключения с германским гражданством. Какие-то 25 лет благоденствия под крылом ЕС, превратившие Грецию из страны-поставщика дешевой рабочей силы в общество рантье, начисто вымыли память о том, что и греки были «пришельцами в земле Египетской». А ведь современном мире, где Греции так сложно сохранять конкурентоспособность, исключенность из общества мигрантов и растущий шовинизм бьет по экономическим интересам каждого гражданина.

Но давайте  посмотрим, что у нас в России. Иностранец может получить гражданство, целый ряд национальностей имеет политическую автономию, а уж автономия культурная имеется у всех. Только вот убийства на межнациональной почве — обычное явление, в Греции это немыслимо. И в то время как государство довольно либерально раздает паспорта иностранцам, демонстрирующим минимальную лояльность, тысячи наших соотечественников полагают, что иной цвет кожи человека – достаточный повод для его убийства. Мы гораздо хуже греков. Хотя и Греции, и России грозит одна беда – ксенофобия. И той тетке на пляже мне в какой-то момент захотелось сказать: «Я не хочу в Россию, мне больше нравится здесь, на этом пляже, хоть и загаженном вашей собакой».



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]marina_marini@lj
2010-02-01 08:04 (ссылка)
Спасибо, очень интересно и полезно.

(Ответить)


[info]paul_kovnik@lj
2010-02-01 08:06 (ссылка)
цЫнически расссуждая грекам много народу не надо - страна с уникальной природой и историей может, ИМХО, статистик не изучал, веками неплохо кормиться туризмом (или это я так на острова запал?) Вот они и огораживаются.

Столь же цынически: "И в то время как государство довольно либерально раздает паспорта иностранцам, демонстрирующим минимальную лояльность, тысячи наших соотечественников полагают, что иной цвет кожи человека – достаточный повод для его убийства" - нет ли тут причинно-следственной связи? Равно как между государственной ксенофобией Греции и отсутствием желания у греков убивать, убивать, убивать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 08:08 (ссылка)
а кто гостиницы будет строить для туристов, драить им туалеты и стелить постель, в ресторане обслуживать? греки этим не желают заниматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 08:50 (ссылка)
это не повод для того, чтобы завозить Гога и Магога. Франция завозила арабов, а Британия - индусов с пакистанцами. В результате куча мигрантов не работает, сидят на социале и торгуют наркотиками.

И российская ксенофобия вполне объяснима: с приезжими связывают мелкий уличный криминал, нечестную конкуренцию на рынках, хамство на дорогах, дикие кишлачные обычаи и пр.

Поэтому политику Греции и, особенно, Израиля, считаю мудрой и дальновидной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 09:09:24
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 17:32:55
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 17:34:32
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 17:36:24
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 17:37:28
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 17:39:26
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 17:41:54
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 17:43:26
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 17:45:31
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 17:48:39
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 17:51:30
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 17:54:14
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 17:56:29
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 18:00:50
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 18:02:03
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 18:03:07
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 18:07:42
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 18:09:20
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 18:15:39
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 18:22:21
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 18:31:48
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 18:58:37
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 18:05:30
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 18:21:16
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 18:23:24
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 18:25:13
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 18:27:39
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 18:34:33
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 18:56:27
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 19:06:08
(без темы) - [info]fox_talleyrand@lj, 2010-02-12 20:55:52
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 17:40:52
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 17:43:03
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 17:44:40
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 17:46:24
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 17:51:16
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 17:57:51
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 18:02:03
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 18:07:20
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 18:11:37
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 18:20:22
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 18:25:23
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 18:32:39
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 19:00:40
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 17:35:09
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 17:42:14
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 17:50:28
(без темы) - [info]loktev@lj, 2010-02-01 09:11:50
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 09:12:26
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 17:31:03
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 17:36:03
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 17:37:46
(без темы) - [info]loktev@lj, 2010-02-01 17:37:13
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 19:02:52
(без темы) - [info]loktev@lj, 2010-02-01 20:06:34
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 20:10:29
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-02 04:47:33

[info]softwarengineer@lj
2010-02-01 08:55 (ссылка)
российская наркоторговля тоже этническая: оптовики - исключительно таджики, в рознице полно цыган

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 09:10:09
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 17:33:23
(без темы) - [info]runixonline@lj, 2010-02-01 10:01:21
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 10:03:40
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 17:29:45

[info]paul_kovnik@lj
2010-02-01 08:55 (ссылка)
1. Вроде занимаются, ЕМНИП. Правда порой довольно халатно.

2. Что до расизма, то большое количество "понаехавших" провоцирует людей, которые полагают, что приезжие отбирают у них хлеб и т.д. и т.п. Эти люди как правило небогаты, не очень образованы, живут "в зоне рискованного земледелия" (не в смысле с/х, конечно). Легкость получения гражданства злит их дополнительно. Убийств даже сверхбдительная "Сова" насчитывает не то, чтоб сотни, типа "По данным МВД России в 2008 году в целом по стране было зарегистрировано 17 преступлений, квалифицированным по п. «л» ч. 2 ст. 105 УК РФ (убийство по мотиву национальной ненависти)". (http://xeno.sova-center.ru/29481C8/D6B9A42).

Если же государство демонстративно ксенфобствует, неимущему гражданину психологически как-то легче быть незлобивым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали - [info]loktev@lj, 2010-02-01 09:20:44
Re: Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачива - [info]paul_kovnik@lj, 2010-02-01 09:43:41
Re: Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачива - [info]runixonline@lj, 2010-02-01 10:04:09

[info]kouzdra@lj
2010-02-13 05:58 (ссылка)
А платить за это больше греки не пробовали?

PS: imho вот это ваше рассуждение - лакмусовая бумажка - типичное рассуждение буржуа с рабовладельческой психологией - раз местные рабочие стоят слишком дорого, надо завезти дешевых мигрантов. Желательно еще и бесправных - чтобы не выпендривались.

И собственно на этом нехитром соображении вся ваша т.н. "толерантность" и стоит. Ну так не обижайтесь, если потом "леваки" сожгут вашу машину :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-13 06:12:30
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2010-02-13 06:17:52
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-13 09:04:11

[info]alexbogd@lj
2010-02-01 08:08 (ссылка)
"И в то время как государство довольно либерально раздает паспорта иностранцам, демонстрирующим минимальную лояльность, тысячи наших соотечественников полагают, что иной цвет кожи человека – достаточный повод для его убийства" - нет ли тут причинно-следственной связи?"

Я считаю, что проведение такой связи попахивает расизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)))
[info]som@lj
2010-02-01 08:27 (ссылка)
что Вы, что Вы - не обижайте полковника, он не расист. просто человек не любит людей и иным цветом кожи :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :))) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 08:29:54
Re: :))) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 08:51:44
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 09:07:22
(без темы) - [info]balytnikov@lj, 2010-02-01 09:19:53
(без темы) - [info]softwarengineer@lj, 2010-02-01 17:35:07
Re: :))) - [info]som@lj, 2010-02-01 09:45:26
Re: :))) - [info]paul_kovnik@lj, 2010-02-01 08:56:05
(без темы) - [info]som@lj, 2010-02-01 10:04:46
(без темы) - [info]paul_kovnik@lj, 2010-02-01 10:05:56

[info]art_serebren@lj
2010-02-01 10:08 (ссылка)
Да, преступность и терроризм не имеют национальности.

Поэтому за всё ответят русские скинхеды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 10:09:17

[info]balytnikov@lj
2010-02-01 08:07 (ссылка)
Печально...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nichkin@lj
2010-02-01 18:21 (ссылка)
Печальней всего, кум, то, что мы готовно признаем себя хуже всех. И идем портиться дальше с этой автоиндульгенцией.. Как я ниже написала Алексею, самоуничижение паче гордости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odalizka@lj
2010-02-01 08:09 (ссылка)
надо же, совершенно не имела об этом представления

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 08:10 (ссылка)
о чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odalizka@lj
2010-02-01 08:15 (ссылка)
о том, что в Греции в принципе существует такая проблема

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 08:19:48

[info]despina9903@lj
2010-02-01 08:18 (ссылка)
Греки плачутся, что у них в бюджет вливаний мало; дали б людям возможность жить легально и платить налоги, громадные вливания получили бы (потому что пока сами греки годами на пособии сидят и ноют о безработице, практически ни один приезжий без работы не сидит и дня; ему-то никакой родственник работку не пропихнёт и мама булочку не даст вечером).

А так, выматывая людей годами и не давая им возможность осесть и почувствовать себя надёжно, лишают себя всех плюсов от вливания новой крови в население. Я грекам налогов не плачу никаких, и не собираюсь платить до последнего, именно потому, что у них политика социальная жадная и недальнозоркая (я уже говорила - фактическое отсутствие пособий на детей, непомерные поборы за каждую бумажку, унизительные выстаивания в очередях на подачу док-тов и т.д.) Кроме того, "подвешенный" между небом и землёй человек легче идёт на преступления, ему особо-то в стране терять нечего, махнёт обратно к себе в Албанию и вернётся через месяц.

Между тем достаточно серьёзный такой кусок экономики уже держат "алодапи" со своими магазинчиками, закусочными, заправками и т.д. При первой же угрозе все эти люди просто снимутся и уедут, забирая вложенные капиталы с собой. И останутся греки со своим задранным носом и шовинизмом.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 08:21 (ссылка)
Они не снимутся и не уедут, потому что угроза погромов нереальна.
Они постепенно пробьют себе дорогу наверх. Уже твои дети увидят первых преподавателей университета, родившихся в семье иммигрантов. А при твоих внуках их будет половина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]despina9903@lj
2010-02-01 08:27 (ссылка)
да я только за :)))
мои дети тоже же наполовину иммигрантских кровей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 08:30:24
(без темы) - [info]despina9903@lj, 2010-02-01 08:31:41
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 08:32:15
(без темы) - [info]rakassa@lj, 2010-02-01 09:27:21

[info]alexbogd@lj
2010-02-01 08:24 (ссылка)
Другое дело, что наше с тобой поколение иммигрантов потеряно для карьеры и просто мало-мальской общественной интеграции. Это тоже правда.

(я-то все еще надеюсь, что я экспат, а не иммигрант, но после 6 лет жизни в Греции надежды тихо тают. правда, мне помогает греческое государство, для которого я и через 20 лет в нынешнем статусе буду экспатом).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]despina9903@lj
2010-02-01 08:30 (ссылка)
А я уже и сама не желаю этой интеграции. Как тётка, я эмоциональнее, и попросту обидно уже за потраченные громадные душевные ресурсы, которые отвергаются только потому, что паспорт не тот. Своё, россиянское есть - и хорошо.

К тому же, я серьёзно думаю о возвращении домой, когда дети станут самостоятельными. Как быстро одиннадцать лет пролетели, так же быстро ещё 15 пролетят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 08:31:11
(без темы) - [info]despina9903@lj, 2010-02-01 08:35:06
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 08:44:23
(без темы) - [info]despina9903@lj, 2010-02-01 08:51:45

[info]mondios@lj
2010-02-01 08:33 (ссылка)
Довольно объективно и интересно, спасибо.
Я думаю, основное различие в менталитете между нами и ими в том, на что мы практически никогда не обращаем внимания -- это различие большого народа с бескрайними границами и маленькой нации, которая едва видна на карте. Когда я учился в Греции, у нас в группе было много студентов из разных стран. Так вот, я заметил, что резкий национализм свойственен больше маленьким нациям: они быстрее обижаются, если, например, почувтсвуют, что в чем-то унижены, и порой причину, по которой они могут почувствовать, что унижены, невозможно предугадать. Я думаю, здесь главная причина -- отсутствие нормального воспитания и общей культуры. Это очень заметно: общий уровень культуры у греков ниже среднего.
А то, что у них немыслимо кого-то убивать, лежит, как мне кажется уже не в рамках проблемы "националзм-космополитизм", а связано с природным характером: греки, как любой южный народ, от природы добродушны (а у нас любой спор готов вылиться в революцию). Хотя политическое разделение в Греции сильно до сих пор (со времен гражданской войны) и кто знает, чем это может обернуться...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 08:35 (ссылка)
Не знаю насчет проблем воспитания у греков - я и сам не образец воспитания.
Но что на них давит эта смесь комплекса величия и комплекса неполноценности - это заложено самой их историей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mingbai@lj
2010-02-01 08:34 (ссылка)
вот честно говоря, не знаю что лучше - бескровная, но постоянная и всеобъемлющая дискриминация, или же при наличии в определенных местах гопоты, но в целом общество, которое может в себя включить чужака полноценно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 08:36 (ссылка)
трудно сказать...
в России действенная, так сказать, ксенофобия - это уже не отдельные явления, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

меньше читайте "советских" газет
[info]mingbai@lj
2010-02-01 08:44 (ссылка)
российское общество оно сильно стратифицированно. Причем не территориально, а скорее, по уровню образования, доходу и т.п. Так вот если брать примерно что-то в районе среднего и высшего класса, то национальность и цвет кожи, а также религия играют исчезающе малую роль. А вот в люмпенизированных слоях, или в резко политизированных кружках - там да. Ну так и не ходите ночью по мытищам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 08:46:47
(без темы) - [info]mingbai@lj, 2010-02-01 08:52:04
(без темы) - [info]marina_marini@lj, 2010-02-01 14:45:47
(без темы) - [info]mingbai@lj, 2010-02-01 14:59:11

[info]rakassa@lj
2010-02-01 08:36 (ссылка)
спасибо за слова, прямо крик души моей
пока жила в афинах меньше встречала расизма и ксенофобии
в салониках больше ненависти
а та бабушка из салоников, часом не забыла о своих этнических корнях?
когда я вижу "греков" с фамилией меметоглу или алтыноглу, которые мне говорят что они греки, а я обьясняю что видимо таки турки их предки, которые взяли и остались, а не уехали - мне озадаченно отвечают то мол, да а мы и не знали, что фамилии у нас турецкие.
мне кажется евреев больше чем сотни, но они ассимилированные
лично если обо мне - муж у меня понтиец и каждый раз при подаче документов -
мне чиновник говорит - а раз понтиец то это меняет дело, интересно как может это менять дело, если у него все равно гражданство греции и он закончил университет и работает?
вообщем я наслушалась жутких расистских вещей когда собираеш любые бумаги
и к тому же учитывая и финансово-независимое положение и то что мама эллинка (это другая история) и за иностранку меня внешне никто не признает
тем не менее первая реакция некоторых чиновников агрессивная, что слегка удручает...
интересно за какую чистоту нации в греции собираются бороться?
я не верю что за столько лет сами греки не перемешались с многими национальностями и что страна может и состоит из чистых греков, но это больше уже дряхлые старики, а не цвет нации
я искренне надеюсь, что с годами они устанут стонать о приезжих иностранцах, как беде
еще смешило когда цыганка из соседнего дома часто причитала на всю улицу
"Боже что случилось с Грецией? эти русские и албанцы испортили мою страну"
и единственное, что положительное - да убийств на межнациональной почве нет, все эти крики это только моментная вспышка гнева или повод скорбеть о судьбе Греции за чашкой кофе.
и вообще огромное спасибо, что подняли этот вопрос
по-скольку хуже ксенофобов-греков, есть еще соотечественники,
которые вместо нейтральной позиции гнобят своих же гастрабайтеров и нелегалов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 08:40 (ссылка)
"когда я вижу "греков" с фамилией меметоглу или алтыноглу, которые мне говорят что они греки, а я обьясняю что видимо таки турки их предки"

Вы делаете здесь целых три ошибки.
Во-первых, тут бесполезно объяснять.
Во-вторых, это небезопасно - если вы, конечно, заинтересованы в общении с этим человеком. Бить вас он, конечно, вряд ли станет.
В-третьих, фамилия турецкого происхождения совсем не означает, что человек турецкого происхождения.

"страна может и состоит из чистых греков"

Нет в природе чистых греков, как и чистых русских. Процесс этнического перемешивания нельзя остановить, он идет постоянно.

Про цыганку и правда смешно. Даже русские и албанцы на их род занятий не претендуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rakassa@lj
2010-02-01 09:25 (ссылка)
да я бесполезно обьясняла уже на эмоциях)
за это также не бьют, а общаться продолжают
да я понимаю, что по фамилии судить тоже сложно
но знаете, когда как бы в мою сторону, не зная никаких деталей
начинаются выпады полные ненависти и жутких стереотипов
правда умолкают, когда видят, что мы не только расписались, но и повенчались с мужем, и вообще у меня очень приятное впечатление от церковнослужителей в Греции, в метрополии мне выдали все разрешения, помогали
внесли в свои реестры и всячески содействовали даже моей маме (чтобы она получила визу и приехала на венчание).

(Ответить) (Уровень выше)

Но давайте посмотрим, что у нас в России
[info]lightbird@lj
2010-02-01 08:36 (ссылка)
ха-ха, я с русским свидетельством о рождении не могу уже 6 лет получить российский паспорт. И это при том, что Путин со всех трибун вещал, что надо возвращать соотечественников. В итоге запросто получают гражданство таджики и прочие нерусскоговорящие товарищи, у которых землячества по дворницким и во всех магазинах, а русским - накося, выкуси.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Но давайте посмотрим, что у нас в России
[info]alexbogd@lj
2010-02-01 08:37 (ссылка)
не знаю Вашей ситуации, не могу прокомментировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но давайте посмотрим, что у нас в России
[info]lightbird@lj
2010-02-01 08:49 (ссылка)
да я и не прошу комментировать, я просто сообщаю, что не всё гладко в России с гражданством, препон порой побольше, чем в Греции, судя по вашим рассказам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liliafreak@lj
2010-02-01 08:38 (ссылка)
ну греков можно понять, ведь их столько лет еб%ли турки!

"тысячи наших соотечественников полагают, что иной цвет кожи человека – достаточный повод для его убийства."
только мне кажется, что люди с "иным цветом кожи" совершают намного больше преступлений по отношению к нашим соотечественникам, чем мы к ним и ведут себя в городе, как в ауле

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 08:43 (ссылка)
они их еб%ли в переносном смысле, не в прямом. и это не повод их понять в чем бы то ни было.

"люди с "иным цветом кожи" совершают намного больше преступлений по отношению к нашим соотечественникам, чем мы к ним и ведут себя в городе, как в ауле"

проблема преступности со стороны иммигрантов есть, но она далеко не напрямую связана с проблемой шовинизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liliafreak@lj
2010-02-01 08:53 (ссылка)
а вообще, я всегда удивлялась, когда замечала, как моих директоров-греков передёргивает, если речь заходит о евреях или турках. теперь понятно откуда ноги растут. так что спасибо за пост, интересно, хоть и не везде согласна
ну я в этом вопросе где-то посередине, а вы очень уж категоричны в другую сторону

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ni44ka@lj
2010-02-01 08:47 (ссылка)
Меня очень удивляет ситуация на островах, в частности на Додеканисе, где удалось что-то рассмотреть "вблизи".
С островов, например с таких как Нисирос, или даже Кос, народ пачками уезжает куда подальше. Но при этом привезти жену или мужа из другой части Греции (какие уж там иностранцы) - считается дурным тоном. Даже на выходцев с соседних островов посматривают косо.
И не замечают, что им всерьез надо "разбалять кровь". На островах просто глаз режет обилие людей с отставанием в психическом развитии, а уж про внешность лучше вообще не вспоминать. Они все друг другу чуть ли не ближайшие родственники, бывает так, что в семье рождается три-четыре "альтернативно одаренных" подряд.
Семьи, в которых один из супругов - местный, а другой иностранец, становятся и вовсе изгоями. Их будут бойкотировать, препятствовать развитию бизнеса и т.д.
И им не страшно. Лишь бы сохранить свое "парадосиако".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 09:04 (ссылка)
жуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rakassa@lj
2010-02-01 09:33 (ссылка)
абсолютно согласна
видела семейные альбомы где переженились все друг на друге
одинаковые лица и при этом жалобы на болезни и прочее
при намеке о свежей крови, воспринимают как обиду роду
может это естественный процесс вымирания?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2010-02-01 09:01 (ссылка)
1. Национальное государство можно назвать отживающим свой век только применительно к странам, которые эту фазу начали проходить очень давно. Более того, перспективы национального государства отнюдь не ясны. Как далеко может зайти сопротивление мультикультурализму - большой вопрос.

2. А что, нынешним границам Греции что-то грозит (ну, кроме Турции), т.е. они могут быть пересмотрены в сторону уменьшения? - Я просто не в курсе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 09:07 (ссылка)
Дело не в какой-то конкретной угрозе границам. Нет и не может быть нерушимых границ, поэтому нельзя в них замыкать все свои представления о нации.

По поводу национального государства. Я не вижу способа, которым США или ЕС могли бы превратиться в национальные государства. Т.е. путь только один - из мононационального в мультинациональное. Обратное - только для изгоев вроде Косово и Южной Осетии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jurgenkom@lj
2010-02-01 09:56 (ссылка)
Насчёт США - не знаю, а ЕС грозит бюрократическое омертвление - затем раскол на национальные гос-ва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 09:57:36

[info]kislin@lj
2010-02-01 10:00 (ссылка)
Границы скорее имеет смысл разделять по критерию устойчивости. Например, франко-испанская граница исторически - чрезвычайно устойчива, несмотря на безусловно непростую историю отношений между двумя странами.

США - это уникальное явление в мировой истории. Безусловно, это не национальное государство в общепринятом смысле слова, но ничего, по-моему, похожего где-либо ещё просто нет. Увы, но их опыт практически невозможно перенести куда-либо. Что до ЕС, то это пока что проект, чьё будущее под вопросом. О чём свидетельствуют известные процессы в Швейцарии, Франции и др. К тому же, это тот случай, когда "чтобы объединиться, надо сначала размежеваться". То есть единым государством Югославия в ЕС, наверное, не вступила бы. А Сербия и Косово порознь - почему нет. В перспективе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 10:03:20
(без темы) - [info]kislin@lj, 2010-02-01 10:17:05
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 10:26:50
(без темы) - [info]kislin@lj, 2010-02-01 10:53:16
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 11:18:24
(без темы) - [info]kislin@lj, 2010-02-01 11:38:33
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 11:41:07
(без темы) - [info]kislin@lj, 2010-02-01 11:57:23
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 10:29:03

[info]_kizune@lj
2010-02-01 09:20 (ссылка)
Жестко!
А почему вы выбрали Грецию?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 09:22 (ссылка)
Для чего выбрал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_kizune@lj
2010-02-01 10:44 (ссылка)
жить
Давно вы в стране?
Мы когда решали, куда мигрировать, именно по возможности получить гражданство в стране выбирали место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 11:12:24
(без темы) - [info]_kizune@lj, 2010-02-01 11:49:48
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 11:56:12
(без темы) - [info]_kizune@lj, 2010-02-01 14:13:05
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 14:20:04
(без темы) - [info]_kizune@lj, 2010-02-01 14:41:06

[info]olga_1821@lj
2010-02-01 09:31 (ссылка)
Грекам по крови тоже не так-то просто получить гражданство. То есть теоретически это легко, а на практике - сплошной произвол сотрудников посольств и консульств (говорю как бывший сотрудник того и другого...) Например, знаю случай, когда чистокровному греку-понтийцу, имеющему греческую фамилию (далеко не у всех понтийцев бывш. СССР сохранились греческие фамилии), прекрасно говорящему по-гречески (не только по-понтийски, но и на гос. языке Греции) и представившему все документы, доказывающие его греческое происхождение, грубо отказали в гражданстве, перед этим морально поиздевавшись над ним на "собеседовании"...

Это даже не шовинизм, это национальный снобизм :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 09:45 (ссылка)
а на каком основании к нему придрались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olga_1821@lj
2010-02-01 09:48 (ссылка)
А ни на каком. Данный чиновник считал, что нечего всяким "русопонти" делать в Греции. Я же говорю - на практике сплошной произвол, все зависит от конкретного сотрудника, его взглядов и настроения на данный момент :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mehanizator@lj
2010-02-01 09:42 (ссылка)
я считаю, что масштабы ксенофобии в россии сильно преувеличены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 09:44 (ссылка)
Я не говорю о масштабах вообще. Лично я был поражен уровнем ксенофобии в последний визит в Россию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mehanizator@lj
2010-02-01 09:47 (ссылка)
а я, честно говоря, вообще не припоминаю, когда последний раз видел хоть какое-нибудь проявление ксенофобии. видимо, у нас разные срезы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2010-02-01 09:54:58
(без темы) - [info]mehanizator@lj, 2010-02-01 10:09:33

[info]volk_na_opushke@lj
2010-02-01 09:54 (ссылка)
Она очень неоднородно распределена все же

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runixonline@lj
2010-02-01 10:26 (ссылка)
Не скажу. что ее совсем нет.. но и не УЖЖЖОССС
Причем это как раз по весьма личному опыту - у меня жена нерусская вполне азиатского вида.. и и у детей вид весьма неарийский

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vm_lj@lj
2010-02-02 08:45 (ссылка)
По-моему, у нас нет ксенофобии, а есть просто гопничество и свинство друг к другу, независимо от национальностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vm_lj@lj, 2010-02-02 08:46:59

[info]phoonzang@lj
2010-02-01 10:04 (ссылка)
Я даже представить не могу, что значит жить иностранцем в России

Взятки милиции надо начинать давать уже поезде - через мой родной город проходит пару линий из юга России и Средней Азии в Москву, там все поставлено на конвеер. Что уж говорить о каких-то там прописках и прочих трудовых книжках

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 10:07 (ссылка)
а у меня жена иностранка - с украинским гражданством.
что будет, когда мы приедем в Россию, прямо страшно подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]som@lj
2010-02-01 12:15 (ссылка)
у меня работает женщина - уроженка Перми, в советское время была вынуждена по показаниям здоровья переехать в Крым. там жила, работала и даже получила квартирку 1 комн., но тут развалился Союз. она вернулась в Россию, у неё тут муж, квартира, а паспорт ей не дают, говорят - откажись от украинского. но она боится потерять крымскую квартиру. в общем вида на жительство она добивалась несколько лет - с огромным трудом и благодаря таки традиционному российскому блату - получила.
так что - будьте готовы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]euphrat@lj
2010-02-01 10:06 (ссылка)
Мне кажется, что проблема шовинизма имеет много корней, но проблема нелегальной миграции - один из важнейших корней. Или даже легальной, но плохо контролируемой. Безусловно, далеко не единственный.
Каждая культура, каждая страна, могут принять и/или адаптировать некоторое количество людей иной культуры. Могут сделать это безболезненно для себя и для них. Кто-то может больше, кто-то может меньше. Но есть границы, за рамками которых, возможности этой адаптации заканчиваются. И тогда растёт национализм и шовинизм. Это, просто, защитные социальные механизмы цивилизации.
Причём это совершенно не оправдание шовинистам. Просто в рамках защитного процесса цивилизация поднимает наверх всякую нечисть.
Я думаю, мы зря часто путаю разумную миграционную политику с национализмом и шовинизмом. Причём, путаем с обеих сторон. НДПИ борется не с нелегальными мигрантами, а со всеми инородцами. Левые любые идеи по ограничению миграции воспринимают как происки правых. Государство не может продумать нормальную миграционную политику и чётко её контролировать.
Между тем, есть же примеры стран, которые думают и действуют довольно чётко. На одни специальности - приехал по рабочей визе, поработал, уехал. По другим - можешь подавать на ПМЖ. Или, скажем, нет в связи с кризисом работы для индийцев в Дубае - индийцы покидают Дубаи. Причём, это не депортация никакая, а такой нормальный процесс.

В общем, я думаю, что в идее о том, что уровень шовинизма в обществе связан в значительной степени с появлением большого количества мигрантов, плохо адаптируемых к данной культуре, нет расизма. Это, в общем, некая констатация.

Конечно, степень влияния данного фактора можно обсуждать и меры по его нейтрализации - тоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 10:11 (ссылка)
Греческие законы были такими же и 20 лет назад, когда это было государство почти без мигрантов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]art_serebren@lj
2010-02-01 10:06 (ссылка)
Общаясь с греками, заметил, что они даже киприотов за своих не считают. Мол, они англичанами и турками порченые, не нашего они роду-племени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 10:08 (ссылка)
и вообще, больно богатые они, эти киприоты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xe_maria@lj
2010-02-01 10:19 (ссылка)
интересно и грустно.
мне сложно судить о том, что в россии, я не знаю, как получается российское гражданство, - мои последние столкновения с паспортным столом и овиром были на удивление безобидны, но я не показатель. опять-таки, я не знаю о ксенофобии в россии, потому что в 2000 году меня со скрипом выпускали из дома в день рождения гитлера, а сейчас вроде ничего, выпускают. а новостей в телевизоре российских я не смотрю, поэтому просто не знаю, что и как. знаю, что ночью в метро русской речи бывает не слышно, ну так в англии тоже местами только польская. на днях в банке видела отличное объявление на польском, что у нас, дескать, есть специальный сотрудник, который по-польски говорит, красота-то какая)
но я и про англию-то толком судить не могу. оксфорд - оранжерея, в которой кроме образованных и, если можно так сказать, интеллигентных людей, я ни с кем просто не сталкиваюсь. это не то что их нет, есть, но у меня нет причин с ними пересекаться. но при этом местный визовый режим и связанные с этим недавние речи премьер-министра, повергающие меня в ужас, таки имеет место быть. и я подозреваю, что большая часть населения это таки поддерживает, и что все это действительно суть популистская политика, просто я с ней не сталкиваюсь. и к сожалению сдается мне, что в любой европейской стране на самом-то деле так. просто мы выросли в россии в тот момент, когда все вокруг идеализировали то, что происходило за границей, а для того, чтобы понять, что все совсем не так идеально как хотелось бы, и что у советской медицины, скажем, есть море плюсов, - для этого нужно попробовать что-то другое, а это не многим удается. вот это меня скорее удивляет, склонность наша идеализировать всех вокруг крмое себя, а не то, что все остальные тоже не офигеть какие симпатичные.

(Ответить)


[info]quichenotte@lj
2010-02-01 13:29 (ссылка)
1. Я бы ответила, что не поеду в Россию, потому что закон этот греческий и меня устраивает. Лучше пусть она уезжает туда, где это не запрещается.
2. Правда ли, что в Греции есть закон, по которому достаточно доказать свое гречесое происхождение, чтобы снова получить греческое гражданство даже двести лет спустя?
3. Засим пойду прогуливать собаку. На пляже. Но у нас это запрещается только в купальный сезон по желанию мэрии. И собака моя успевает всё сделать до пляжа, а если не успеет, я подберу. Впрочем, французы очень терпимо к этому относятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 13:32 (ссылка)
1. Ага, а один албанец ответил в аналогичном случае на том же пляже так: "Щас утоплю не только твою собачку, но и тебя тоже". Возымело гораздо больше эффекта, чем мои политкорректные потуги пристыдить тетку. Правда, я не сторонник таких заявлений.

2. Закон позволяет подавать на греческое гражданство, если вы докажете свое греческое происхождение. Но не факт, что его обязательно дадут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]verticaltreck@lj
2010-02-01 14:10 (ссылка)
Я всегда и везде говорю (С), что это очень хорошо, что у нас есть арабы и друзы. А то мы бы тоже докатились до чего-то подобного описанному. Никогда не хотел жить в однонациональном государстве - пожалуй, вообще в выраженном национальном государстве. По счастию, у нас не так.
Хотя ряд идиотов и призывает арабов тово... куда-нибудь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 14:20 (ссылка)
там вот выше один юзер говорит, что Греция и Израиль для него - эталон здоровой ксенофобии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verticaltreck@lj
2010-02-01 17:59 (ссылка)
О степени разумности ксенофобии лучше судят те, на кого она направлена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_inri_@lj
2010-02-01 15:29 (ссылка)
Грустно, барышни...

(Ответить)


[info]gunesh_gozlulu@lj
2010-02-01 15:35 (ссылка)
кстати, в Греции все-таки признается одно национальное (хотя скорее религиозное меньшинство) - мусульмане Восточной Фракии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 16:11 (ссылка)
в том-то и дело, что их признают мусульманами, но не турками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gunesh_gozlulu@lj
2010-02-01 18:34 (ссылка)
ну да, там же еще помаки.
в Турции та же самая ситуация - меньшинством признаются только немусульмане (греки, евреи, армяне).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gibor@lj
2010-02-01 15:44 (ссылка)
Может быть это православие?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 16:12 (ссылка)
православие ксенофобии не учит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gibor@lj
2010-02-02 14:28 (ссылка)
Так никакая религия ксенофобии не учит. Только почему-то всякий ксенофоб, как правило, верующий. Я помню, конечно, - "нет ни эллина, ни иудея"... Только вот в случае имперских религий (а православие - это бесспорно имперская религия) это ну никак не срабатывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-01 16:55 (ссылка)
Говорить об отмирании национального государства на идеологическом уровне бессмысленно - та же Франция даёт гражданство рождённому на её территории арабу, но категорически не признаёт за ним права оставаться арабом. Любой ребёнок обязан ходить во французскую школу и обучаться на французском языке. Это именно принцип абсолютной культурной мононациональности. В Оттоманской или Российской империи ничего подобного нельзя было вообразить до начала двадцатого века.
Отличие греков не в том, что они придерживаются мононациональной идеологии, а в том, что они национальность определяют по "крови".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-02-01 17:21 (ссылка)
Во-первых, не иметь права на гражданство и быть обязанным учиться на государственном языке - это, мягко говоря, совершенно разные предписания закона по своим последствиям.

Кстати, судя по этой статье (http://www.springerlink.com/content/p741n1715q264463/fulltext.pdf?page=1), во Франции таки существует двуязычное образование, хоть и не с давних пор.

Требование учиться на гос. языке довольно-таки распространенное и, скажем, в России, не ведет совершенно ни к какой "абсолютной культурной мононациональности".

Что значит "не признает права оставаться арабом" - непонятно. Требуется минимально секулярный облик на публике, и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivan_babicki@lj, 2010-02-01 17:44:14


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>