И где границы СССР, которые договорились уважать? А разве кто-то уважал границы ГДР?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А кто оккупировал ГДР и СССР?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ГДР оккупировал ФРГ, разве вы не знаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы бредите.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А по моему, это вы не в себе. Речь шла о нерушимости границ, а не о том кто кого оккупировал.
(это я еще Югославию не стал вспоминать...)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ок, кто конкретно отказался уважать границы ГДР?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да вот вы, например.

(Reply to this) (Parent)

Границы ГДР все уважали, пока ГДР существовала. Кто нарушил границы ГДР? Никто. Чьи вооруженные силы вторглись на территорию ГДР? Ничьи.

Два немецких государства объединились, в соответствии с Заключительным актом совещания по безопасности и сотрудничества в Европе (1975), где содержится такая норма: "Границы могут изменяться, в соответствии с международным правом, мирным путем и по договоренности". Народная палата ГДР и Бундестаг ФРГ самораспустились и так далее. Органы власти объединенной Германии создавались заново, после подписания кучи договоров.

И в Югославии никто никого не аннексировал. Косово, например, не аннексировано. И даже Армения, отвоевав у Азербайджана Нагорный Карабах, и Россия, откусив у Грузии Абхазию и Осетию, а у Молдавии Приднестровье, не объявляли их своими территориями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я ни слова не сказал про оправдание российской агрессии, да и любой аннексии.
Но границы Югославии менялись не мирно, и не по взаимному согласию. Как это не смешно, но именно РФ тогда стояла за соблюдение этого "акта...". А там написано вот что:

...Государства-участники будут уважать территориальную целостность каждого из государств-
участников.
В соответствии с этим они будут воздерживаться от любых действий, несовместимых с
целями и принципами Устава Организации Объединенных Наций, против территориальной
целостности, политической независимости или единства любого государства-участника и, в
частности, от любых таких действий, предстатвляющих собой применение силы или угрозу силой...

Короче, вспоминать про этот акт не стоит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну понятно. Вы считаете, распад Югославии произошел из-за внешних факторов. Кому-то из участников Хельсинкского соглашения захотелось ее развалить. Я выхожу из дискуссии. Оставайтесь при своем мнении.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет я так не считаю. Вы спорите с вымышленным оппонентом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так внешние границы ни в ходе Югославской войны, ни по ее результатам не изменились, значит никто из подписавших Хельсинкское соглашение не покушался на ее границы, а уж насчет своей территориальной целостности они сами решили. СФРЮ была по конституции федерацией свободных республик, вот они и разошлись в разные стороны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Исландия, Швеция и ФРГ признали суверенитет Словении 19 декабря 1991 года. Через 2 месяца после окончания моратория на объявление независимости.
Хороший пример соблюдения "Заключительного акта..."

А вообще, у нас бытует несколько односторонний взгляд на начало той войны. Но полезно освежить память, например я сейчас прочитал статью в вики "Десятидневная война". Особенно замечательный раздел "Ход событий". Что-то мне это напоминает.
Словенцы - те еще фрукты. У них был референдум о том, что не признавать гражданство этнических несловенцов. Правда, евросоюз результаты забанил.

(Reply to this) (Parent)

Есть вопросы по отсоединению Косово. Но и в этом случае это был долгий политический процесс.
Вмешательство международных сил потребовалось в связи с ведением Сербией военных действий в крае.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А нет вопросов по отсоединению Словении (признание Германией независимости через 2 месяца после провозглашения)? И всё это потому что это часть быв. Австро-венгрии, зона "интересов Германии"
Между прочим, РФ независимость Приднестровья не признала до сих пор. И дамбаса!
А то ведь завтра, допустим, Россия признает независимость Каталонии

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По Словении вопросов нет. Югославия распалась примерно по советскому сценарию. Я не знаток конституции СФРЮ, но, думаю, там похоже с СССР было: свобода и все такое.
У меня вопросы вообще к образованию Югославии после WWI: для чего нужно было искусственно создавать псевдоимперию в то время, когда разваливались настоящие империи? Но что сделано, то сделано. История все расставила по своим местам.
Признание Россией независимости Приднестровья и Донбасса пока не актуально.
Насчет Каталонии - она уже объявила о независимости?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А у меня по Словении вопросы есть. Я думаю, немцкие элиты тоже ощущают свою вину, отсюда их крайняя лояльность к беженцам.
Вопрос образования Югославии - мы же не об этом. Я, в первую очередь - об актуальности "Заключительного акта...". На примере распада Югославии я показал, что все на этот "Акт.." забили болт. Вот и всё.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С Югославией в целом противоречий нет. Только с Косово

(Reply to this) (Parent)

Эх, а я-то думала, что это было воссоединение Германии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чем это отличается от аншлюса 38 года? Тоже ведь "практически добровольно", и "один народ, одна страна".
И в воздух чепчики бросали

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поциэнт упорствует...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так всё таки, в чем разница?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разница в том, что Австрия - самостоятельное государство с 1156 года. А ГДР - это советская зона оккупации Германии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Германия как единое государство возникло 1866 году. Естественный процесс мирного добровольного собирания земель.

(Reply to this) (Parent)

товаристч. если вы тролите, то так тонко, что толсто. ну или наоборот.
а вот если нет, то даже и боюсь подумать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не без этого конечно.
Но вообще, мне кажется, неватная сходка должна быть несколько умнее ватной, видеть нюансы.

А то получается, при полном единомыслии люди тупеют. Видеть это неприятно, вот и пытаюсь расшевелить.

(Reply to this) (Parent)

Этим и отличается, что там аншлюс (фактически аннексия), а здесь не "практически добровольное", а реально добровольное объединение двух немецких государств, ранее искусственно разделенных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как договорились окружающие считать - так и считали. Политическая целесообразность.
По любому, формальную (!) разницу приходится искать под микроскопом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если Вы не видите разницы, это не означает, что ее нет.

(Reply to this) (Parent)

СССР распался сам, ГДР присоединилась к ФРГ добровольно. Тут никаких противоречий Хельсинкскому акту нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всё это оценочные суждения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это факты.
СССР распался без воздействия извне. Конституция СССР предполагала свободный выход республик.
Республики реализовали это право.
С ГДР и ФРГ все противоположно тому, что вы писали. Германия стремилась к объединению. Но для этого нужно было согласие тн "стран-победительниц". Хотя ХА 1975г. исключал любое воздействие извне.
Можете конкретно указать, кто, по-вашему, и какие нормы ХА 1975г. нарушил?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мало того, что конституция СССР это предполагала, но у каждой республики в СССР была с незапамятных времен своя собственная конституция, и в ней закреплялась добровольность нахождения в составе СССР.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Важно, что был прописан свободный и безусловный выход из состава СССР.
Когда Союз зашатался, Верховный Совет СССР принял закон о порядке выхода из СССР. Но этот закон противоречил конституциям СССР и союзных республик.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Трактовать конституцию СССР, что там чему противоречило, строго говоря имел право только сам СССР в лице своих уполномоченных органов.
Кроме того, надо вспомнить, что кроме статьи
IV. Территориальная целостность государств
была и статья
VI. Невмешательство во внутренние дела

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пардон, а почему я не могу анализировать законы и аргументированно высказываться по этому поводу?
Я в сотый раз пишу: никто извне не посягал на территориальную целостность СССР и никто не вмешивался в его внутренние дела. Союзные республики обладали свободным правом выхода и они реализовали это право.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Можете, можете. Но лучше для начала прочитать текст "Заключительного акта...", он короткий.
А то вы рассуждаете слишком "вообще"

(Reply to this) (Parent)

Видимо, в случае ГДР и ЧССР нарушения ХА действительно не было. В случае Югославии - было.
В случаае выхода из СССР республик Прибалтики - есть вопросы. Вдруг выяснилось, что США так никогда и не признавал вхождение их в СССР. А что же тогда они подписали в 75 году?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Югославии - только по Косово.
Прибалтийские республики имели такое право свободного выхода, как и остальные союзные республики.
Признание или непризнание со стороны США в данном вопросе юридически незначимо

(Reply to this) (Parent)

Это факты.
СССР распался без воздействия извне. Конституция СССР предполагала свободный выход республик.
Республики реализовали это право.
С ГДР и ФРГ все противоположно тому, что вы писали. Германия стремилась к объединению. Но для этого нужно было согласие тн "стран-победительниц". Хотя ХА 1975г. исключал любое воздействие извне.
Можете конкретно указать, кто, по-вашему, и какие нормы ХА 1975г. нарушил?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не анализирую причины распада СССР, я констатирую несоблюдение Западом буквы и духа договора 75 года.
"Мировое сообщество" признало независимость прибалтийских стран до роспуска СССР. Я понимаю, спешили очень, ну там реалполитик. Только как это согласается с "Заключительным актом..."?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А где я писал про причины?
Я касался юридической стороны дела: имели право - вышли. Сохранился ли Союз после этого или нет - юридически не важно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Они имели право выйти. Допустим. Я не хочу разводить дискуссию по этому поводу.
Но остальные страны-участники ОБСЕ не имели права признавать их независимость, потому что это был односторонний выход, без согласия обеих сторон.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О, вы уже допускаете. Это прогресс.
Остальные участники не имели оснований не признавать выход союзной республики из состава СССР.
Равно, как не имели оснований не признавать объединений Германии и распад Чехословакии.
По Косово, кстати, основания есть. Ну, так и не все страны признали независимость

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы всё таки почитайте текст, который вы с таким жаром отстаиваете.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я написал о том, что Чуркин обязан знать об Акте ОБСЕ 1975 года.
И опровергал ваши заявления о том, что распад СССР и объединение Германии противоречат этому акту.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то я уже довольно много здесь нафлудил, гораздо больше вас. В частности, насчет Германии я уже согласился. Поэтому я предлагаю вам ознакомиться с моим творческим наследием, я уверен, желание спорить после этого у вас исчезнет.
А то получается как то странно, вы типа за всё хорошее, а я за всё плохое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я примерно представляю вашу позицию.
Сейчас вы мнения своих оппонентов ретранслировали, да?

(Reply to this) (Parent)