Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет andreurm ([info]andreurm)
@ 2007-12-17 10:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ответ филологу А. Дунаеву по его анти-паламизму
см. и здесь http://benev.livejournal.com/334948.html?thread=2776164#t2776164

Со дня публикации Вашего доклада о Евхаристии - равно как и статьи о ДД - прошло слишком мало времени для того, чтобы научные публикации успели появиться. Тем не менее, далеко ходить все равно не нужно - на страницах той же ПЭ - и в той же статье, избранные разделы которой выложены на Вашем сайте “К 650-летию со дня преставления свт. Григория Паламы” - прот. Валентин Асмус (ссылка на которого в Вашем журнале, впрочем, отсутствует - и пока звучит так, что вся статья написана М. Бернацким, и лишь раздел о славянских переводах написан последним в соавторстве с А. А. Туриловым)- обширно цитируя Гомилии Святителя, утверждает (раздел "Евхаристия"), что  "ГП, как и все св. Отцы, учит о тождестве "исторического" и евхаристического Тела Христова".
Едва ли о. Асмус не знаком с содержанием Вашей публикации (либо с теми идеями, которые лежат в ее основе) Мне также думается, что опубликованный у Вас в Журнале отзыв A. Rigo, не поддержавшего Ваши выводы, не может быть сочтен только ЖЖшной публикацией, поскольку имеет вид стандартной рецензии (возможно, излишне краткой) на  поданную статью - и был написан именно на Вашу научную публикацию. В случае получения подобного отзыва Редактора любого издания, даже и доброжелательно настроенный к Вам, оказывается в весьма сложном положении, ибо отзыв A. Rigo (т. е. по кр. мере, одного рецензента) явно отрицательный. 

PS. Вы справедливо отмечаете, что к науке ЖЖ не нужно "приплетать". Но создается такое впечатление, что идея Вашей публикации о паламизме и евхаристии (логика паламизма, последовательно проведенная, предполагает отказ от пресуществления), есть именно "приплетение" к науке ЖЖшных дискуссий (скажем, ЛЖ юзер tugodum, ЛЖ юзер hgr придерживаются мнения ФН).

 Так, понятно, что,  поскольку Свет просиял именно через Плоть Христа на Фаворе, плоть подвижника, созерцающего Свет, должна стать именно Плотью Христа - но по причастию - и это будет именно условием того, что он увидит Свет. Т. е. паламизм как раз предполагает именно пресуществление, почему в той же статье о. Асмусом (против о. Мейендорфа) специально отмечаетcя то, что Григорий Палама "вслед почти за всей святоотеческой традицией" - утверждает неповрежденность человеческой природы Христа прародительским грехом" (раздел "Христология"). Именно такого - совершенного Тела Искупителя - подвижник-исихаст и приобщается за Евхаристией, почему и созерцает Свет по преимуществу "внутри" себя. Таким образом, "паламизм" ЛЖ юзера tugodum или ЛЖ юзера hgr (с которыми Вы солидаризировались) - это вовсе не паламизм, а как раз воспроизведение крайностей ФН.



(Добавить комментарий)


[info]danuvius@lj
2007-12-17 10:37 (ссылка)
Ваш ответ ненаучный, и не может быть таковым, если Вы не филолог. ЖЖ юзеров я не собираюсь разбирать. Насчет тождества истор. и евх. Тела у Паламы -- почитайте тот текст, к-й вывешен на моем сайте. Я опубликовал, что касается Бернацкого, только его разделы статьи, к ним Асмус не имеет никакого отношения. Риго переслали сокращенный вариант без моего согласия. Я сам намерен обсудить с Риго мою статью без чьего бы то ни было посредства. Пока же очевидно, что Риго не высказался по самой сути проблемы -- богословской прежде всего. Дискутировать с Вами не намерен, простите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"обобщить нечто - значит мыслить его" (Гегель)
[info]andreurm@lj
2007-12-17 11:41 (ссылка)
Ваш ответ ненаучный, и не может быть таковым, если Вы не филолог.

В этом вопросе далеко недостаточно быть филологом...

Я опубликовал, что касается Бернацкого, только его разделы статьи, к ним Асмус не имеет никакого отношения.

У Вас указано: "М. М. Бернацкий. Жизнь и творения свт. Григория Паламы (раздел о славянских переводах написан в соавторстве с А. А. Туриловым) // Православная энциклопедия. Т. 13. М., 2006.

Обратите внимание, ссылок на страницы (либо на pазделы) у Вас нет, т. е. пока получается именно так, что вся статья о Святителе, опубликованная в 13 томе ПЭ, написана М. Бернацким (за исключением раздела о слав. переводах), тогда как ее богословская часть написана о. Асмусом</i> - и очень жаль, что эта часть осталась без должного внимания с Вашей стороны.

Вот у ЛЖ юзера bernarius ссылка дана в правильном виде: "На сайте danuvius выложен скан в формате дежавю написанных мною разделов статьи "Григорий Палама" в XIII томе ПЭ (раздел о славянских переводах написан в соавторстве с А. А. Туриловым)"
http://bernarius.livejournal.com

Впрочем, жаль, что и он не опубликовал у себя ссылки на богословские разделы этой замечательной публикации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

кому и что Вы пытаетесь доказать?
[info]bernarius@lj
2007-12-17 20:08 (ссылка)
+++ У Вас указано: "М. М. Бернацкий. Жизнь и творения свт. Григория Паламы (раздел о славянских переводах написан в соавторстве с А. А. Туриловым) // Православная энциклопедия. Т. 13. М., 2006.

Обратите внимание, ссылок на страницы (либо на pазделы) у Вас нет+++

Слова "Жизнь и творения" суть указания на соотв. разделы.

+++ тогда как ее богословская часть написана о. Асмусом</i> - и очень жаль, что эта часть осталась без должного внимания с Вашей стороны.+++

посмотрите на подпись под разделом "Учение" и Вы поймете, что немного ошибаетесь.

+++ Впрочем, жаль, что и он не опубликовал у себя ссылки на богословские разделы этой замечательной публикации.+++

чтобы что-то публиковать, нужно разрешение одного из авторов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кому и что Вы пытаетесь доказать?
[info]kiprian_sh@lj
2007-12-19 02:19 (ссылка)
*чтобы что-то публиковать, нужно разрешение одного из авторов
Вы этим хотите сказать, что о. Валентин запретил публиковать на сайте Дунаева ваш с ним материал? :)
И странная реакция на сказанное Андреем. Разве дело только в этих частностях? Доклад Дунаева прямо противоречит содержанию текста, подписанного и Вашим именем. Вы же, вместо того, чтобы как-то отреагировать на указанное Андреем противоречие, ограничиваетесь лишь советом найти Вашу фамилию. Что, дело сильно изменится, если будет сказано, что часть эта написана не только о. Асмусом? Это меняет что-либо в факте игнорирования Дунаевым самого текста? А что текст именно проигнорирован, и что вовсе не запрет о. Асмуса является причиной отсутствия "Учения" на дунаевском сайте - кажется вполне очевидным.
Андрей, возможно, и не филолог. Но он дал ссылку на некий текст. Дело же ответа свелось к указанию на детали, которые всерьез могут иметь значение только для Вас лично (при получении гранта, напр.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кому и что Вы пытаетесь доказать?
[info]bernarius@lj
2007-12-19 09:45 (ссылка)
+++ Вы этим хотите сказать, что о. Валентин запретил публиковать на сайте Дунаева ваш с ним материал? :)

А что текст именно проигнорирован, и что вовсе не запрет о. Асмуса является причиной отсутствия "Учения" на дунаевском сайте - кажется вполне очевидным.+++

простите, но это не Ваше дело. не надо указывать, что и кому вывешивать. любой человек может купить любой том ПЭ.

+++ Вы же, вместо того, чтобы как-то отреагировать на указанное Андреем противоречие, ограничиваетесь лишь советом найти Вашу фамилию. Что, дело сильно изменится, если будет сказано, что часть эта написана не только о. Асмусом? Это меняет что-либо в факте игнорирования Дунаевым самого текста?+++

какое противоречие? с чем? с набором цитат из гомилий? статья Дунаева имеет другой предмет исследования и вопрос о соотв. местах у Паламы там обговаривается, хотя я не во всем согласен с методологией и выводами Дунаева, что будет видно в моих ближ. статьях. "сказанное Андреем" явл. своидетельством его непонимания проблемы и реагировать тут не на что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кому и что Вы пытаетесь доказать?
[info]kiprian_sh@lj
2007-12-19 09:55 (ссылка)
*простите, но это не Ваше дело. не надо указывать, что и кому вывешивать
Простите и Вы, но я реагировал на Вашу невнятную реплику: "чтобы что-то публиковать, нужно разрешение одного из авторов" (даже не понятно, КТО из авторов не дал согласия). Если считаете, что мотивы, по которым Дунаев не вывесил материал, "не наше дело", то и не вдавайтесь в объяснения, которые только заставляют гадать о действительных причинах.

(Ответить) (Уровень выше)

Палама - почетный пенсионер?
(Анонимно)
2007-12-19 19:58 (ссылка)
Доклад Дунаева прямо противоречит содержанию текста, подписанного и Вашим именем
-------------
точно - вывод о том, что учение Паламы (как оно изложено в "Учении" из ПЭ) имеет тенденцию к отрицанию пресушествления, по-моему сделать никак нельзя - т. е. либо одна сторона права, либо другая.

(Ответить) (Уровень выше)

пожалуй, да
[info]andreurm@lj
2007-12-19 15:50 (ссылка)
Простите пожалуйста, я действительно не увидел Вашей фамилии под разделом "Учение" - у меня пока нет возможности купить сам том - и я использовал скан весьма среднего качества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пожалуй, да
[info]bernarius@lj
2007-12-19 15:53 (ссылка)
закроем тему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiprian_sh@lj
2007-12-17 11:28 (ссылка)
Вы, кажется, не учли, что о. Асмус не входит в число лиц, коих Дунаев считает компетентными в "паламизме".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

офф
[info]bernarius@lj
2007-12-17 20:13 (ссылка)
получил 2-й том Паламы, спасибо. НО могли бы спросить разрешение на публикацию куска одного из разделов статьи, к кот. Асмус не имеет отношения + даже не раскрыли библ. сокращения. думаете, читатель сам догадается, что такое Matthaei. T. 2 или Candal. 1946 и т.д.?

рецензия на 2 тома будет в след. БТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]kiprian_sh@lj
2007-12-18 00:45 (ссылка)
Всё уже сказанное и то, что еще будет сказано, учту при переиздании.
PS Вы так и не получили мой вопрос, или просто не отвечаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]bernarius@lj
2007-12-19 09:28 (ссылка)
Вы поступили непорядочно и должны как минимум извиниться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]kiprian_sh@lj
2007-12-19 09:38 (ссылка)
А непорядочностью Вы называете то, что я не увидел промежуточной подписи? Или Вы всерьез думаете, что я спрашивал разрешение у о. Валентина, зная, что буду печатать текст, к которому он не имеет отношения?! Вам не пришло в голову, что оно того просто не стОит?!
За ошибку прошу прощения, за то, что более минимума - предъявите через суд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]bernarius@lj
2007-12-19 09:52 (ссылка)
+++ Вам не пришло в голову, что оно того просто не стОит?! +++

я ничего не думаю. думать должны Вы, как издатель.

в остальном - no comments.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]kiprian_sh@lj
2007-12-19 09:58 (ссылка)
Если ничего не думаете, то не обвиняйте априори в непорядочности. Просто спросите, как это получилось.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: кому и что Вы пытаетесь доказать?
[info]kiprian_sh@lj
2007-12-20 00:46 (ссылка)
Прошу прощения за свой вчерашний тон (у Вас, а не у Д.). Я был слишком задет обвинением в нечестности. Но Вы не обязаны верить людям априори, это - так. Если угодно, то готов заплатить Вам столько, сколько Вы сочтете справедливым, за републикацию фрагмента Вашей работы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: офф
[info]danuvius@lj
2007-12-19 11:48 (ссылка)
Ничего себе, заявочки: «промежуточной подписи»! Вы хоть понимаете, какой бред пишете? Переиздаете-то Вы не раздел о богословии, а именно раздел Бернацкого о жизни и творчестве. Причем, замечу, даже без какого бы то ни было формального согласования правильных переводов заглавий у Бернацкого с бредовыми «переводами» Яшунского, который уже до того дошел, что и Троицу разделяет! Кривой перевод полностью соответствует кривой же обложке (по крайней мере, в моем экземпляре). Если Яшунский не знает даже самых элементарных богослужебных текстов (не говоря уже про знание древнегреческого и терминологии), то как он может быть «епископом» или даже «архимандритом» (конечно же, только в самозванных организациях)? Насчет же авторских прав, чтобы Вы были в курсе: права имеют и автор, и ПЭ, так что иски, и совсем нешуточные, к Вам могут быть предъявлены со стороны официальной организации, ибо у Вас нет разрешений ни одной из сторон. Если Вы так хамски отвечаете, я бы на месте автора отучил бы Вас от такой беспардонности. Вам бы лучше извиниться за незаконные действия, а не вставать в позу — советую и как издатель, и как автор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
(Анонимно)
2007-12-19 13:11 (ссылка)
*к Вам могут быть предъявлены со стороны официальной организации иски
Вы, кажется, не заметили того, что я сказал о том, что более. Зря.
*Ничего себе, заявочки: «промежуточной подписи»! Вы хоть понимаете, какой бред пишете?Переиздаете-то Вы не раздел о богословии, а именно раздел Бернацкого о жизни и творчестве
Вы что, прикидываетесь идиотом? Я имел в виду, что не увидел подписей ДО той, где стоят подписи о. Асмуса и Бернацкого. Это и значит: "промежуточная", как этого можно не понять? Я изначально-то был уверен, что ВСЯ статья вообще написана одним о. Асмусом. И я не переиздавал раздел, а привел из него выдержку.
По поводу переводчика и его хиротоний обращайтесь не ко мне, пожалуйста. Это уже просто ни в какие ворота...
Относительно же Вашей способности отличить ересь от Православия у меня такие большие сомнения, что чушь о разделении Троицы я не стану даже обдумывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]kiprian_sh@lj
2007-12-19 13:26 (ссылка)
Забыл залогиниться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: офф
[info]danuvius@lj
2007-12-20 14:33 (ссылка)
Если Вы, глядя в книгу (в данном случае — ПЭ), видите фигу, то, грубо говоря, не фига Вам делать в книгоиздании. Кого волнует, что Вы там (не) увидели и что подумали (это от закона не освобождает). А насчет разделений поглядите изданный ВАМИ «перевод» Яшунского, согласно которому в Троице имеются «разделения» (с. 6), т. е. «диайресейс». Это уже — чистейшая клевета на свт. Григория Паламу, и мне абсолютно ясно, что уж Вы-то точно не умеете отличить православия от ереси, даже если будете «обдумывать» столь заумные для Вас вещи. Впрочем, подождем рецензии...

(Ответить) (Уровень выше)