Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Андрей Майков ([info]andrey_maikov)
@ 2010-01-27 22:28:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Особенности китайского антропогенеза
Смотрю The Incredible Human Journey с очаровательной Элис Робертс.

Во всех китайских школах, оказывается, до сих пор учат что китайцы произошли не от негров, как все остальные люди, а от особого китайского вида хомо эректусов.

Ибо для гордых китаёз считать себя потомками ниггеров не менее оскорбительно чем для белого баптиста верить в происхождение от обезьяны. Никак не может великая и неповторимая китайская цивилизация вести своё происхождение от зачуханных эфиопских племён.

Разумеется, даже китайские генетические исследования бред этот начисто опровергают, но если факты не вписываются в генеральную линию партии - то тем хуже для фактов. Для того и поставлен великий китайский файервол чтобы враги не смущали народ гнусными измышлениями.

Суверенненько так. А вы ещё жалуетесь что Россия - родина слонов.

(Добавить комментарий)


[info]k_r
2010-01-27 23:02 (ссылка)
Хехе спросите у national_nord про моноцентрическую теорию антропогенеза. Может китайцы вовсе и не дураки, а весь остальной мир в дураках ходит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-01-27 23:13 (ссылка)
А по историческим вопросам Вы, наверно, у Фоменки с Носовским консультироваться советуете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2010-01-27 23:18 (ссылка)
Вам стоит перестать верить телевизору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-01-28 00:30 (ссылка)
Вы хотите сказать что генетические деревья опровергающие китайский бред придумали коварные телевизионщики, тогда как в научных кругах существует какой-то другой консенсус по данному вопросу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-01-28 13:16 (ссылка)
А можно ссылки на эти деревья.
В принципе понимаю КПК - считать себя потомком негров как-то не комильфо, хотя к неграм отношусь без предубеждений, даже с симпатией.

Я не расист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-01-28 15:44 (ссылка)
Митохондриальное дерево:

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_mitochondrial_DNA_haplogroup

Игрек-хромосомное:

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Y-chromosome_DNA_haplogroup

Генетические дистанции:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:9_Cluster_Tree.png

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-01-28 23:16 (ссылка)
Получается негры дошли из Африки до Берингова пролива, потом спустились в Анды и превратились за это время в индейцев, это выглядит нереально. Скорее можно поверить, что это инопланетяне нам разные расы завезли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-01-29 12:47 (ссылка)
Люди переходившие через берингов пролив были, разумеется, уже узкоглазыми.

Но негры зашли далеко в другом направлении. Судя по остаточным популяциям типа андаманцев между Африкой и Австралией - сплошной чёрный след, а не вторичная пигментация.

Но если вам больше нравится верить в инопланетян - что же, ваше право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-01-29 12:56 (ссылка)
Про инопланетян это шутка была, естественно.
Не будем также забывать что когда-то существовал единый материк.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_r
2010-01-28 13:37 (ссылка)
Андрей вы меня прям удивляете. Такой политизированной сфере как антропогенез и вы верите ей на слово? Если посмотреть историю, то там шла целая борьба, где много ученых полегло, но последнее слово осталось конечно же за государством. Для государства по сути не имеет значения происхождение человека, оно использует это в своих целях. Так, китайцы используют полицентрическую теорию для укрепления национализма. По этой же причине в других странах используют моноцентрическую, но для обратного эффекта.

А про деревья вам опять же голову запудрили. Вы видите в них доказательство единого происхождения, а реально эти деревья могу одинаково доказывать лишь похожесть развития каждой человеческой расы. Ведь различия между расами минимальны, у всех есть руки и ноги. Подумайте, если два разных человека хотели создать машину, то они бы оба пришли к 4 колесам и двигателю, только потому что это логично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-01-30 11:09 (ссылка)
Безнаказанно политизировать можно до тех пор пока не появляются твёрдые факты. Аргументировать с пеной на губах что земля плоская после того как её сфотографировали из космоса, как минимум, глупо.

Абсолютно доказано за последние 10-15 лет (как только научились вытаскивать генный материал из останков) что люди не смешивались даже с неандертальцами, с которыми, как известно из археологических свидетельств, жили долгое время бок о бок - чего никак нельзя сказать о китайских эректусах - и которые, опять же, генетически гораздо ближе к сапиенсам чем эректусы. Поэтому предположение о скрещивании с эректусами совершенно абсурдно. К тому же, расчёт генетических дистанций, свидетельствующий о новизне монголоидной ветви, является в современной науке РУТИННОЙ процедурой. Если бы кто-то обнаружил серьёзные несоответствия - оно бы всплыло с громким скандалом.

Логика же Ваша про четыре колеса и двигатель абсолютно порочна. Например, в африканских степях эволюция породила антилоп, а в австралийских кенгуру. Эволюция в принципе древообразна, через определённый критический момент изоляции популяции утрачивают способность скрещиваться и становятся самостоятельными видами. Конвергенция, извините за банальность, бывает сугубо внешняя, как между рыбами и китами. Она не предполагает что рыбы и киты могут слиться в один вид.

Автомобили, кстати, тоже бывают разные, и по количеству колёс, и по типу двигателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

политика отдельно - наука отдельно
[info]k_r
2010-01-30 13:38 (ссылка)
Ваша ошибка в том, что вы не видите политической подоплеки под массивами слов. Слишком усложняете там где не надо и попадаетесь на крючок.

Видел разговор у одного юзера (хасида):
-так почему вы сомневаетесь в русскости человека на фотографии? вы у него пробу на гаплотипы брали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: политика отдельно - наука отдельно
[info]andrey_maikov
2010-01-30 22:01 (ссылка)
По-моему, это Вы всё усложняете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: политика отдельно - наука отдельно
[info]k_r
2010-01-30 22:02 (ссылка)
Объясните одним предложением зачем Китай преподает свою собственную теорию происхождения китайцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: политика отдельно - наука отдельно
[info]andrey_maikov
2010-01-30 23:35 (ссылка)
Предполагаю что поначалу это показалось кому-то патриотичным, а дальше - инерция и косность системы.

Кстати, в качестве встречного вопроса: вы можете объяснить одним предложением зачем была лысенковщина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: политика отдельно - наука отдельно
[info]k_r
2010-01-30 23:49 (ссылка)
Косность и инерция системы это типичные отмазки очевидной политической программы. Государство никогда просто так ничего не делает.

А вы не перепутали? Может фоменковщина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: политика отдельно - наука отдельно
[info]andrey_maikov
2010-01-31 12:56 (ссылка)
Государство не является надличностным субъектом. Оно состоит из отдельно взятых чиновников. Которые действуют в своих интересах, в т. ч. посредством дезинформации начальства.

Фоменко покамест не получил официального признания, поэтому будет лучше если вы лысенковщину охарактеризуете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: политика отдельно - наука отдельно
[info]k_r
2010-01-31 13:05 (ссылка)
Возможно в России оно и так, но в нормальных странах ВЛАСТЬ это нечто иное, чем "совокупность отдельно взятых чиновников".

Лысенковщина на первый взгляд мне видится как попытка тотальной дискредитации науки в СССР. Наука и СССР вещи несовместимые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: политика отдельно - наука отдельно
[info]andrey_maikov
2010-01-31 21:23 (ссылка)
Абсурдно, тем не менее, приписывать множеству чиновничьего аппарата единую политическую волю. Кстати, а какие, собственно, страны вы считаете нормальными?

Сталинизм, разумеется, был эпохой тотального террора против интеллигенции. Тем не менее, под особо важные стратегические задачи типа ядерной бомбы делались исключения. И решение продовольственной проблемы (в самый разгар мировой аграрной революции), несомненно, относилось к их числу, поэтому феномен лысенковщины представляется мне одним из вопиющих примеров безграмотного сталинского самодурства.

В дальнейшем, однако, провозглашённый курс на НТР был далеко не пустым словом, и очевидные успехи советской науки в освоении, например, ближайшего космического пространства говорят сами за себя. Также факт массовой профессиональной эмиграции научных работников из СССР в период его распада свидетельствует о том что уезжать было кому. Посему отрицание советской науки - это фоменковщина чистой воды. Хотя, нет спору, проблем у неё было достаточно: изоляция, гиперсекретность, бюрократизированность, перекос в сторону военпрома, цензура, догматизм, отрыв от вузовского образования. В глубокой жопе пребывали в силу политического прессинга гуманитарные дисциплины, но остальные отрасли - это факт - вполне себе процветали, где-то на уровне, где-то чуть позади, а где-то и наоборот, в отрыве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: политика отдельно - наука отдельно
[info]k_r
2010-01-31 22:30 (ссылка)
В странах где не было коммунистической революции существует вертикаль власти в которой политическая воля исходит с самого верха.

Подумайте почему во главе СССР всегда стояли люди стремные и даже из деревни. Только не говорите, что это само собой произошло.

Кстати, посмотрите кто участвовал с создании высоких технологий в СССР. Ядерная подлодка по сложности сложнее шаттла, а тут с бухты-барахты совок во главе которого стоят деревенские дурачки и нерусь строит целый флот ядерных подлодок. Посмотрите, например, на имя Роберт Людвигович Бартини, узнаете много нового.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: политика отдельно - наука отдельно
[info]andrey_maikov
2010-01-31 23:28 (ссылка)
1. Не уверен насчёт Нигерии и Зимбабве, в странах же развитого капитализма "с самого верха" не исходит вообще никакой политической воли. Президент - мальчик на побегушках у олигархов. Не говоря уже о том что в этих странах ни разу не вертикаль, а три срущиеся ветви власти, помноженные обычно ещё и на федерализм.

2. Можно подумать во главе США стояли последнее время сплошь интеллектуалы. Техасский дебил и пьяница Буш. Рейган с болезнью Альцгеймера. Картеры всякие и клинтоны из глубокого Юга.

3. Вот именно что дурачки дурачками, а ядерные подлодки строили, потому что руководство страны о народе думало и его будущем, а не о том как побольше украсть. И обсуждать тут больше нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: политика отдельно - наука отдельно
[info]k_r
2010-01-31 23:42 (ссылка)
Хахаха вы смешной. Брежнев сидел и усиленно думал о народе.
Ну ладно, чтобы вам было не обидно вот вам музычка в тему:

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: политика отдельно - наука отдельно
[info]k_r
2010-01-31 23:43 (ссылка)
Из-за нехватки финансирования лжр вставлять видео нельзя. Только ссылочкой:
http://www.youtube.com/watch?v=hfIw-XupwLU

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2010-01-28 03:32 (ссылка)
Да вроде как азиаты действительно из другого "расового ствола" (не из того, из которого нигры и европеоиды)... Или Британские Учоные опровергли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-01-28 10:19 (ссылка)
Да кто ж Вам втюхивает такое?

Есть простая методика - сравниваются те или иные куски генома у представителей разных этнорасовых групп на предмет сходства. Чем больше генетическая дистанция - тем раньше отделилась данная ветвь. Так вот, ВСЕ исследования единодушно показывают что наибольшая генетическая дистанция внутри Африки (между банту и бушменами, например) тогда как все вне-африканские народности разошлись между собой относительно недавно. Показать обратное - древность монголоидного ствола - пока ещё никому не удалось.

Поэтому китайская теория - это смесь лысенковщины с фоменковщиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-01-28 13:18 (ссылка)
Это довольно часто слышал (эту концепцию), что монголоиды произошли от параллельного гомуса. Даже в учебнике биологии такая версия с оговорками была.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-01-28 13:14 (ссылка)
А я тоже думал, что китайцы произошли от особых китайских неандертальцев.
ДА и вообще... от негров произошли только негры, белые произошли от кроманьонцев там всяких, китайцы от эректусов... всё верно.

Мы разные, и предки у нас разные, и ничего плохого в этом нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-01-29 12:28 (ссылка)
Зря думали.

От неандертальцев вообще никто не произошёл - тупиковая ветвь. А кроманьонцы это уже современные люди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2010-01-28 18:08 (ссылка)
А сами официальные китайцы это подтверждают, или только очаровательные "британские учёные"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-01-28 20:49 (ссылка)
"Официальные китайцы" непосредственно интервьюировались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-01-28 21:51 (ссылка)
Там был профессор У Синьчжи, за которого определённее говорила ведущая (то есть мне не ясно, насколько он сам это считал интересной гипотезой, а насколько безальтернативной теорией). Про то, что этому всех китайцев учат — только со слов ведущей, а У Синьчжи — не чиновник министерства образования.

И после У Синьчжи и обсуждения бамбука она общается с Цзинь Ли, который не менее китайский и не менее профессор чем У Синьчжи, как я понимаю, и который считает не совсем так, как она приписывает образованию всех китайцев и У Синьчжи в частности.

К тому же пишут ещё что-то среднее (англоязычный раздел Википедии, "Peking man"): However, the RRM2P4 gene[15][16] data has been interpreted as suggesting that the Chinese, while largely descend from Africa, like all other humans, may nevertheless have some genetic legacy from hybridization with older Eurasian populations, in accordance with multiregional evolution. The data can, however, alternatively be interpreted as showing a gene sequence which appeared in a modern human populations in Asia, rather than one inherited from earlier ancestors. Some paleontologists claim to see continuity in skeletal remains.[17] — Можно покопаться по ссылкам, но это явно не совсем однозначная тема.

Так что выходит: один китайский профессор даёт потрогать череп, причём о его уверенности в происхождении китайцев вообще от этих homo erectus говорит не он, а ведущая. Другой китайский профессор говорит, что генетическое исследование подтвердило африканское происхождение. А в Википедии со ссылкой на Западную науку пишут, что какие-то основания считать, что в принципе что-то исконно (от homo erectus-ов) азиатское было понамешано кроме homo sapiens из Африки, могут быть… Ну и о всенародности концепции слышим от ведущей, а не от "официальных китайцев".

Но интересно, надо будет посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-01-28 23:18 (ссылка)
По-моему, Вы из ровного места конспирологию высасываете. Цзинь Ли, ставший еретиком, свидетельствует что:

00:48:24,327 --> 00:48:27,797
Because I'm a Chinese,
I came from China,

687
00:48:27,887 --> 00:48:29,798
and through the education process

688
00:48:29,887 --> 00:48:33,846
I always believed that there is
something special about Chinese.


Ву Синьчжи говорит буквально следующее:

453
00:34:39,687 --> 00:34:44,397
There are many common features
among them.

454
00:34:45,487 --> 00:34:50,402
And I think it is most probable that

455
00:34:50,727 --> 00:34:57,075
Upper Cave men are the descendants
of Homo erectus.

Чувак, конечно, фильтрует базар, оставляя на всякий случай лазейку, потому что старый и хитрожопый, но на какой он стороне в дискуссии из этой цитаты, по-моему, очевидно.

Также я не вижу резона врать ни для Робертс, ни для Бибисей. Робертс всё же не совсем оторвана от профессионального сообщества, и репутация бесстыжей брехуньи ей вряд ли нужна. Аналогично бибисям нафиг не нужны скандальные ноты из китайского посольства. Ибо им ещё в Китае фильмы снимать хочется, как равно и продавать оные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-01-28 23:38 (ссылка)
Хрен ли, любой народ, если это народ, считает себя чем-то особенным.

Не ясно, насколько это преподаётся в школах, например.

Одно дело, когда мой родственник из Магнитогорска говорит, что где-то не слишком далеко от них раскопали селенья древних ариев, от которых пошли русские, другое дело — когда в обязательном порядке это всем сообщают в школе и спрашивают на экзамене.

И из слов ведущей я не могу понять, что именно имеет место в Китае. (Причём первый тип распространённости идеи может быть реально более массовым, чем второй.)

Это же популярная передача, а не научный труд, я не "конспирологию высасываю", а просто заинтересовался, но додумывать не хочу.

Надо будет китайский школьный учебник по биологии поискать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-01-29 12:40 (ссылка)
Ну да, окончательное слово за китайским учебником. Только надо уметь по-китайски читать.

Теория региональных примесей потерпела, кстати, в последние годы шумный разгром в части неандертальцев.

(Ответить) (Уровень выше)