Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Андрей Майков ([info]andrey_maikov)
@ 2011-06-18 14:52:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Учат" несчастных детей русскому языку
Интересно, у нас учебники русского языка принципиально одним идиотам писать доверяют или просто больше некому?

Ну, например, учить несчастных детей тому что в односоставном предложении типа "Вечер." имеется только подлежащее (фактически, разумеется, ровно наоборот, только именное сказуемое, а подлежащим-по-умолчанию служит окружающая реальность, что совершенно прозрачно из элементарных аналогий типа "It's evening" или "Es ist Abend") - это, блять, нормально?

http://www.licey.net/russian/syntax/r1_1_8

Лучше бы никак, пидарасы, грамматике не учили.

Жалко ребёнка которому во всю эту чушь вникать придётся. И себя тоже, ибо мне же объяснять как оно на самом деле и какого чёрта учебники вешают лапшу на уши.

(Добавить комментарий)


[info]benzopilat
2011-06-18 22:19 (ссылка)
Какая ещё окружающая реальность? Вечер - таки подлежащее, потому что подразумевается, что он настал. Вот это "настал" и было бы сказуемым.

Зато "круглая" - таки чистой воды определение, а вовсе не сказуемое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2011-06-18 23:21 (ссылка)
То что вы пишите - это абсолютная чушь, которой Вас напичкали в школе.

Любое высказывание - это донесение какой-то информации. Мы говорим что-то (сказуемое) о чём-то (подлежащем).

Когда мы говорим "Вечер" - мы хотим сказать что сейчас в нашем уютном уголке мироздания определённое время суток, когда за окном темнеет, на часах одиннадцать и пора баиньки, а вовсе не утро, день или ночь. Это и есть рема - то есть сказуемое. Полностью можно сказать так "Время есть вечер".

"Вечер настал" - это совершенно другое предложение. Здесь, разумеется, подлежащее "вечер", а сказуемое "настал". Мы говорим о вечере что он настал, а не закончился.

Подлежащее можно опустить в некоторых случаях в силу того что собеседник понимает о чём речь, в силу контекста или особенностей грамматики. Например, в предложении "Грущу." из самой глагольной формы понятно что грущу "я". Также в предложении "Грустно" все мы предполагаем что говорящий говорит о своей грусти, т. е. имеет в виду "Мне грустно.", а не "Тебе грустно." или "Ему грустно.", но это уже не грамматикой диктуется, а традицией употребления языка. И ровно таким же образом в предложениях типа "Вечер" понятно что речь идёт не о состоянии пельменей в кастрюле или рыбок в аквариуме, а о состоянии мира вокруг нас.

Но если предположить, как Вы это делаете, что в предложении "Вечер." есть только подлежащее - то как догадаться какое сказуемое подразумевается? Что мы, собственно, хотим сказать о вечере? Подразумеваем ли мы "Вечер тёплый." или "Вечер закончился дождём" или "Вечер не удался."?

Какой, вообще, смысл что-то высказывать если адресат речи заранее знает что именно мы хотим высказать?

Предположим, случился футбольный матч в котором "Зенит" выиграл у "Спартака" со счётом 3:0.

Предположим, далее, что один фанат "Зенита" хочет сообщить другому результат матча.

Если он скажет "выиграли 3:0" вместо "мы выиграли 3:0", т. е. опустит подлежащее - тогда его собеседник вряд ли испытает сложности с пониманием произошедшего. Но что получится если мы опустим сказуемое, т. е. вместо "мы выиграли 3:0" скажем "мы". Это не высказывание вообще. Это пустой набор звуков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]benzopilat
2011-06-19 00:19 (ссылка)
Ночь, улица, фонарь, аптека.
А тут "ночь" чем является?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2011-06-19 00:37 (ссылка)
Тем же, разумеется, что и вечер в только что разобранном примере. Если Вам это не очевидно даже после подробнейшего разбора - очень жаль, но добавить мне больше нечего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2011-06-18 23:41 (ссылка)
А в школе Вы, похоже, плохо учились, если такую фигню про "круглую" написали.

Даже убогая школьная грамматика знает что прилагательные не обязательно являются "чистой воды определениями".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

убогая школьная грамматика
[info]benzopilat
2011-06-19 00:07 (ссылка)
Мы проходили, что сказуемое - это всегда действие, а определение - свойство. Т.е. если бы Земля могла бы иметь какое-то другое состояние, то это могло бы быть сказуемым. Но Земля круглая всегда. Разве не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: убогая школьная грамматика
[info]andrey_maikov
2011-06-19 00:33 (ссылка)
Разумеется, нет. То есть Земля, может, и останется круглой в обозримом будущем, а вот то что "сказуемое всегда действие" - это ересь даже с точки зрения школьной грамматики, в которой широчайшим образом используется понятие "именное сказуемое"

Вы очень удивитесь, но в предложении "Дважды два четыре." числительное "четыре" тоже сказуемое, хотя дважды два никогда не будет равняться трём или пяти.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B5

Либо Вам грамматику совсем плохо рассказывали, либо Вы совсем плохо слушали.

Но это не так уж и важно, на самом деле, потому что школьная грамматика абсурдным образом смешивает две совершенно разных вещи: логическую структуру предложения и его синтаксис.

Подлежащие и сказуемое (тема и рема) - это категории логические.

Тогда как всякие там определения, дополнения и обстоятельства - это уже синтаксис.

Предложения могут иметь один смысл, но разный синтаксис. ("Лошадь белая" vs. "Лошадь является белой".)

А могут иметь один синтаксис, но разный смысл. ("Отец ИДЁТ. vs. "ОТЕЦ идёт")

Логически во второй паре примеров - подлежащим во втором предложении является, как ни странно, "идёт", а сказуемым - "отец", потому что по смыслу это предложение эквивалентно "Идущий является отцом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: убогая школьная грамматика
[info]benzopilat
2011-06-19 01:14 (ссылка)
В школьной грамматике разсматривается только синтаксис и пунктуация. А логические категории - это в румынском, например, subiect şi în comentariu (субъект и комментарий), когда важен порядок слов в предложении. А в русском же такие "пятнашки", что нет и смысла столь углубляться в разбор предложений, бо как слова не разставишь - всё равно ошибки не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: убогая школьная грамматика
[info]andrey_maikov
2011-06-19 01:29 (ссылка)
Если вы будете строить крышу не построив фундамент - из этого может получиться что-нибудь хорошее?

Синтаксис невозможно оторвать от логики высказывания. Как равно и пунктуацию от них обоих.

И если таки рассматривать именно синтаксис, а логику не трогать, то слова "подлежащее" и "сказуемое" в дискурсе фигурировать вообще не должны, дабы палец с жопой в одном понятии не смешивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: убогая школьная грамматика
[info]benzopilat
2011-06-19 01:46 (ссылка)
Понятно, но в русском языке от перепутывания пальца с жопой предложение не пострадает, так как логика понимается по контексту, а на строение предложения (тот самый фундамент) не влияет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: убогая школьная грамматика
[info]andrey_maikov
2011-06-19 02:12 (ссылка)
На контекст надеясь можно и в каламбур попасть нехороший какой-нибудь.

То что русская пунктуация безразлична к логике реально усложняет жизнь как автору, так и читателю, поскольку мешает первому однозначно обозначать, а второму однозначно понимать смысл высказываний. Делать это последовательно и однозначно существующими пунктуационными средствами невозможно в принципе. По существу, в случае сколь-нибудь сложного предложения мозг должен каждый раз разгадывать ребус. А должно быть так что посмотрел - и сразу всё ясно.

И ежели исходить из принципа "всё равно все всё поймут" - зачем вообще преподавать русским детям грамматику русского языка в школе? Пользоваться родным языком дети и так умеют. Все грамматические, как, впрочем, и логические, схемы у них на автомате работают в подсознании, даже если они не знают как там чего назвать.

Преподавание грамматики не может преследовать утилитарную выгоду. А если мы хотим добиться ясности ума - тогда и преподавать надо нормально: с фундамента начиная и понятий не путая. А то похабство которое есть - это чистый садизм в отношении мозга и верный способ отбить желание чему-то учиться.

(Ответить) (Уровень выше)

уточнение
[info]benzopilat
2011-06-19 01:55 (ссылка)
Т.е. с точки зрения синтаксиса в школьном варианте "отец" всегда будет подлежащим, а "идёт" - сказуемым. И незнание, что бывает наоборот не приведёт к неверному составлению предложения. А больше от школьной программы ведь ничего и не требуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: уточнение
[info]andrey_maikov
2011-06-19 02:25 (ссылка)
Давайте тогда преподавать вместо дарвинизма креативный дизайн, вместо теории Коперника - геоцентризм, вместо астрономии - астрологию, вместо истории - Носовского с Фоменко.

Важно же не как есть, важно как удобно. А по жизни дети и сами как-нибудь сориентируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: уточнение
[info]benzopilat
2011-06-19 07:32 (ссылка)
Таки такой тренд и наблюдается. Креационисты лезут во все образовательные щели, астрономия во многих школах просто отсутствует, а что преподадут в курсе новейшей истории зависит от политических взглядов учителя. В одной из школ, где я училась (2003год, г.Речица, Беларусь), как бы факультативно группа мутных товарищей проводила уроки "подлинной истории Руси" по "учебнику" Кандыбы и Золина. И две четверти весь класс "проходил" это. Если бы не сменили директора - проходили бы и дальше.

(Ответить) (Уровень выше)