Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Андрей Майков ([info]andrey_maikov)
@ 2009-01-12 21:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Свобода как привилегия фаталиста
Только фаталист способен по-настоящему любить свободу, а следовательно бороться за то чтобы её стало больше. Потому что только он понимает насколько мало свободы в этом мире. Те кто уже считают себя свободными, будучи в реальности марионетками обстоятельств – а таких, к сожалению, большинство – к истинной свободе, как минимум, безразличны, а чаще враждебны, потому что она только пугает их неизвестностью и потерей ориентиров. Они внимают кретиноскопу, но думают что мыслят самостоятельно. Они читают книги про которые "все говорят" и смотрят фильмы в которых играют знаменитости, но мнят себя продвинутыми эстетами. Они вступают в брак, обыкновенно по залёту, с первыми попавшимися людьми, но полагают что испытывают великую любовь. Они тратят свою жизнь на скучную работу, первую на какую их согласились взять, но верят что она есть их призвание. Если они затевают бизнес, они плавают вверх и вниз вместе с конъюнктурой, но мнят себя вершителями судеб. Они панически бояться взглянуть правде в глаза и увидеть насколько они зависисимы от этого мира. Их самоувереннаят иллюзия служит "стержнем" их личности, а точнее резиновым шнурком, который обстоятельства гнут, мнут и завязывают узлы.

Чего же тогда хотят добиться люди проповедующие "свободу воли", бесконечно внушающие "ты крут", "ты всё можешь если захочешь", "всё зависит от тебя"? Ответ очевиден. Эти люди воспитывают рабов. Потому что в их логике борьба за свободу лишена смысла. Ты уже свободен. Если ты чувствуешь что тебя душат, стесняют, ограничивают – значит ты сам выбрал быть душимым, а душители всего лишь исполняют твои потаённые желания. Не пытайся перестроить систему которая делает тебя рабом. Она не существует или не играет никакой роли. Анализируй вместо этого свои рабские наклонности, о существовании которых ты ранее не догадывался. И чем дольше анализируй – тем глубже постигай себя как раба, проникайся коварством и могуществом, цепкостью и одержимостью своей рабской личности, понимай что она и есть твоя истинная сущность, а вовсе не жажда свободы и счастья, некстати взбередившая твою душу.

Лекарством и профилактикой от подобных очковтирателей служит разум. Он приносит нам понимание причинно-следственных связей, регулирующих ход вещей, и тем самым делает нас фаталистами. Но вместе с тем он приносит видение как мир может быть изменён, чтобы мы стали свободнее, и тем самым он делает нас борцами.


(Добавить комментарий)


[info]vaduc
2009-01-12 22:15 (ссылка)
--люди проповедующие "свободу воли"--

Либерально-маразматическая размазня, которую ты так хлёстко бичуешь, любит проповедовать т.н. "свободу выбора". Это гораздо более коварная проповедь. Поскольку поверхностный обыватель склонен отождествлять эту свободу выбора со свободой, как таковой. И вот обыватель уже уверен в своей полнейшей свободе, как только ему предоставели выбор из десяти сортов колбасы в маркете или из двух партий на выборах. В то время, как свобода - это ОСОЗНАННАЯ необходимость, т.е. то, для достижения чего необходимо неуклонное развитие сознания, тот самый разум, который ты метко назвал "лекарством и профилактикой от <...> очковтирателей".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-01-12 23:42 (ссылка)
Я тоже считаю что свобода - это возможность выбора. По определению. Не вижу тут ничего поверхностно-обывательского. Вопрос - какого порядка выбор тебе доступен. Выбирать между двумя сортами колбасы или чему посвятить свою жизнь. Первая свобода тоже имеет ценность, просто она ничтожна в сравнении со второй. Обыватель справедливо констатирует что первая свобода у него есть, но он заблуждается что имеет также и вторую.

Но термин "свобода выбора", он имеенно с колбасой ассоциируется. Он мелковат и поэтому мало кого трогает. А вот "свобода строить свою жизнь" - это уже да. Тут, пойми, промывкой мозгов занимаются не столько телегондоны сколько пакостники другого плана. Во-первых, психоложцы, особенно ТЛР-щики, но не только, во-вторых всяческое гербалайфное жульё. Те и другие, как правило, дистанцируют себя от политики, хотя по существу проповедуют вульгарнейшую версию либертарианства. Они, конечно, не юзают термин "свобода воли", и я его тоже не люблю юзать. Но они не о колбасе вещают - они реально о глубоких экзистенциальных вещах говорят. И как раз это самое страшное.

С той идеей что "свобода является осознанной необходимостью" я никак не хочу быть ассоциируем. Это перефразированные стоики, которые были пропагандонами античной эпохи, примерно как нынешние Шендерович, Леонтьев и Шри Херокришна в одном флаконе, причём работали они в свои времена ровно на тот же сегмент общественности. Постановка вопроса у них сугубо прагматическая. Тебе выгоднее смирно ходить в ярме чем артачиться. Поэтому самый свободный - тот который не рыпается. Чистейшая, ничем не прикрытая апология рабства.

Я, как ты догадываешься, совершенно о другом говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaduc
2009-01-13 00:34 (ссылка)
Соглашаясь со спинозовским определением свободы, как осознанной необходимости, я вовсе не считаю нужным абстрагироваться от глубины и качества этой осознанности. Людям значительно легче придти к осознанию необходимости подчинения, поэтому таковых людей большинство. Ради самоуспокоения или в порядке психологической компенсации они вынуждены считать это своей свободой. Немногие осознают необходимость борьбы, но тот, кто её осознал, вряд ли уже вернётся к апологии покорности. Борьба возносит свободу, на недоступные её прежде высоты, в том числе, открывая перед человеком и те возможности выбора, которые были сокрыты для него прежде. Но корень свободы всё-таки не сама по себе возможность выбора, а именно ОСОЗНАННОСТЬ, которая эту возможность обуславливает и расширяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-01-13 01:12 (ссылка)
Хорошо, ты можешь растолковать полностью как ты понимаешь этот афоризм про свободу и необходимость?

Я со своей стороны рассказываю почему считаю его бессмысленным.

Чисто бихевиористски, объективно никакой свободы вообще нет, а есть только необходимость. Это не вопрос "свободы воли" в собственном смысле слова, т. е. не фатализма-волюнтаризма, а детерминизма-индетерминизма.

С другой стороны, субъективно мы можем ощущать или не ощущать принуждение. И здесь ощущение свободы или несвободы совершенно реально. Но оно может быть обманчиво. Мы можем усматривать выбор там где его фактически нет и можем не усматривать там где он есть.

Поэтому реально мы обсуждаем нечто третье - "посередине" между субъективным и объективным - а именно ту самую возможность выбора. В той мере в какой она есть имеет место свобода. В той мере в какой её нет - необходимость. Отождествлять свободу с необходимостью или понимать её как частную ("осознанную") разновидность необходимости логически абсурдно, потому что это противоположности по определению.

Это теоретически. А практически мне не хочется сбивать людей с толку мутными сентенциями с сомнительной историей. Мне хочется чтобы понимание свободы было кристально ясным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2009-01-13 01:58 (ссылка)
>объективно никакой свободы вообще нет

Ну и к чему вообще эти длинные посты про борьбу за свободу?

Так что же такое свобода, где её кристально ясное определение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-01-13 09:53 (ссылка)
Забавная логика. Вы приходите к врачу и жалуетесь, допустим, на боль в голове. А он Вам говорит: это всё субъективно, а объективно никакой боли не существует. Более того, вследствие детерминированности причинно-следственных связей мы, врачи, ничем не можем Вам помочь, это ваша судьба.

Это такое же извращение здравого смысла как доказывать что "все болезни от нервов", а ваши нервы в ваших руках, в свою очередь, и всё зависит от вас - будете вы болеть или жить вечно.

Чем Вам не нравится определение свободы как возможности выбора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2009-01-13 12:45 (ссылка)
Я типа о том, что у каждого своя свобода, это типа и есть субъективно. И люди смотрящие кретиноскоп свободны, а если полезешь к ним с речами о свободе они и слушать тебя не будут.

Перестань извращаться со словами субъективно\объективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-01-13 15:19 (ссылка)
Могу ли я поинтересоваться на каких основаниях вы обращаетесь ко мне (не первый раз) на "ты" и в императивном тоне? Я нормально отношусь к первому, но не в том случае когда это сочетается со вторым.

Я пишу о том что у каждого есть (1) своя реальная свобода, (2) своё представление о своей свободе. Которые далеко не совпадают. Вы пытаетесь оспорить это несовпадение или что-то другое?

Я не сомневаюсь что люди уверенные в чём-либо будут спорить со всеми кто пытается их уверенность поколебать. А особенно когда дело касается их самооценки. Я также не сомневаюсь что люди у нас свободны смотреть кретиноскоп по вечерам и выходным. Я сомневаюсь в том что они могут сохранить самостоятельность мышления не отлезая от кретиноскопа, а вот они сами в этом, как правило, ни фига не сомневаются.

Вы считаете извращением любое употребление слов "субъективный" и "объективный" или только то которое отличается от Вашего? Во втором случае хотелось бы понять в чём оно состоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2009-01-13 15:27 (ссылка)
:((((((((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vaduc
2009-01-16 15:44 (ссылка)
Я полностью разделяю детерминизм бихевиористов. Мыслить "объективную свободу", можно лишь двумя способами, и оба эти способа ведут в тупик. 1. Можно представить себе свободу, как проявление некой внеприродной, потусторонней реальности, не подчиняющейся причинно-следственным закономерностям нашего мира. Человек, с этой точки зрения, является эдакой точкой соприкосновения двух этих миров: "иного" и нашего. Каким образом эти два мира между собой взаимодействуют и согласуются - неизвестно. То ли боженька помогает, то ли шишковидная железа фурычит, хрен поймёшь. Это вульгарный такой картезианский дуализм. Порою его приукрашивают всякой наукообразной чешуёй, но в сухом остатке всё равно только это и остаётся. Подробно на эту тему (о противоборстве монизма и дуализма в психологии) пишет С.Л.Рубинштейн в книге "Бытие и сознание". Но и без Рубинштейна видно, что ни один из вариантов дуализма путей обоснования объективной свободы нам не даёт. Дуализм всего на всего постулирует (скрыто или явно) существование некой параллельной цепи причинно-следственных связей, которая пересекается (неизвестно почему!) в человеке с очевидной для всех причинно-следственной цепью природных процессов. Т.е. объективному, природному детерминизму, на деле, противопоставляется не свобода, а тот же детерминизм, о котором, мы, вдобавок, ничего толком не можем сказать, кроме того, что он, дескать, "иной", "принципиально отличный", "покоящийся на альтернативном онтологическом фундаменте"... и прочая идеалистическая болтовня. Это в свою очередь наводит на мысль, что "противоположность" этой параллельной, потусторонней причинно-следственной цепи - совершенно абстрактно, а сама эта альтернативная цепь, представляет собой не более чем превратное, ненаучное отражение единственно-возможной, посюсторонней причинно-следственной цепи материального мира. Отсюда видно, что дуализм, ни какой свободы нам не даёт.
2. Есть ещё более мракобесный вариант обоснования объективной свободы у Н.А.Бердяева в "Философии свободы", но, это же такой полный пиздец, что даже перетирать его скрупулёзно не вижу смысла.

Казалось бы, действительно, ничего кроме банальной свободы выбора не остаётся, но раз всё - необходимость, то, на каком же вообще основании мы говорим о СВОБОДЕ выбора? Сколько бы альтернативных вариантов поведения не открывала нам наша реальность, наш выбор одного из этих вариантов предопределён необходимостью, вне зависимости от того, осознаём мы факт и направленность этого предопределения или нет. Выходит даже "свобода выбора" - миф и лженаучная спекуляция, пригодная только для нужд беспринципных идеологов. Именно поэтому я и назвал в самом начале либеральную проповедь "свободы выбора" "ещё более коварной".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-01-19 15:58 (ссылка)
Далеко тебя потянуло. Мы сейчас погрязнем в дискуссиях что такое "дуализм", а они мне не кажутся актуальными, потому что этот термин народу абсолютно чужд, да и академическому дискурсу в наши дни тоже.

Всё проще. Есть люди которые не понимают или не хотят всеобщую причинно-следственную обусловленность событий в этом мире. Для них свобода - это индетерминизм. При этом реальность онтологически едина, нет деления на "материальную" и "духовную" субстанции. Привлекать дуалистические объяснения излишне. Они не для этого привлекаются. В основном для того чтобы вообразить себе рай высоко на небесах. А оно с детерминизмом напрямую не связано. Ты хочешь загробной жизни безотносительно того насколько свободным считаешь себя в этой. Это разные душевные потребности - хотеть свободы и хотеть загробной жизни. При этом в свободу поверить гораздо проще, и она актуальнее в повседневном быту, поэтому монистический индетерминизм гораздо более в ходу чем дуалистический. Но если уж быть дуалистом, ты зря утверждаешь что это требует выстраивать "альтернативные" причинно-следственные цепочки. В этом нет ни логической, ни практической необходимости. То есть в принципе бывает и так. Теория кармического перерождения - из этой серии. Но западной культуре это довольно чуждо. Христианство не прописывает причинно-следственные связи бестелесной души. Её имматериализация имеет в основном негативный смысл. Она исключает из обусловленности материального мира, но не навязывает какую-то свою.

Но это тоже необязательный шаг. Можно признавать себя включённым целиком и полностью в причинно-следственные связи монистического материального мира, но радикально недооценивать влияние этого мира на твою личность и твои поступки.

И это единственный аспект который интересует людей по-настоящему, в отличие от дискусий про детерминизм/индетерминизм.

А потому это единственный аспект в котором понятия "свободы" и "необходимости" релевантны. Сколько б ты не измышлял дефиниций, если ты хочешь говорить что-то понятное и значимое для людей ты вынужден плясать из той конвенции что свобода есть возможность выбора, а необходимость - его отсутствие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vaduc
2009-01-16 15:45 (ссылка)
Но это вовсе не значит, что мы должны вообще выбросить слово "свобода" из своего лексикона. Сказанное выше, означает, imho, лишь то, что нам следует отказаться от понимания свободы, как чего-то противоположного необходимости. Точнее противоположность: свобода - необходимость, это абстрактная противоположность. А то, какая конкретика за ней скрыта, должно стать предметом ещё более внимательного рассмотрения. В данном контексте, весьма спорным выглядит твоё утверждение, о том, что "Отождествлять свободу с необходимостью или понимать её как частную ("осознанную") разновидность необходимости логически абсурдно, потому что это противоположности по определению". Вот именно, что "по определению"! А что, если это определение ложно? Не следует ли нам заменить это определение? Я уверен, что да, следует. Но делать это следует тонко: разумеется, абстрактная противоположность свободы и необходимости имеет место (о чём сказано выше), от этого никуда не денешься. Но в познании надо идти от абстрактного к конкретному. И вот конкретное рассмотрение, произведенное выше, показало нам, что никакой противоположности у необходимости нет и быть не может: всё есть необходимость, тотальный детерминизм. Следовательно, и свобода не может быть определена в качестве противоположности необходимости. Значит она – нечто иное. Коль скоро, истинно, что всё – необходимость, то и свобода, тоже является необходимостью. Выходов нет, свободу нужно «понимать» именно «как частную ("осознанную") разновидность необходимости».
Сознание даёт нам лишь «иллюзию» возвышения над необходимостью, ибо само является не более и не менее чем необходимостью. Но это же самое сознание с необходимостью приводит нас к идее, о том, что никакого «возвышения над необходимостью» для достижения свободы не требуется. А требуется лишь ОСОЗНАНИЕ максимально полного спектра, предоставленных нам действительностью альтернатив. Выходит, что ПРОЯВЛЯЕТСЯ свобода, действительно, как возможность выбора, но сама эта возможность, качественное богатство спектра доступных нам альтернатив поведения, определяется именно уровнем развития сознания. Так скажем, дикарь, со слаборазвитым сознанием, будучи запертым в лифте, будет колошматить по стенкам, пытаться проломить стенки, орать и т.д. – вот, собственно, и вся его свобода выбора. Какое сознание – такая и свобода. Но она уже выше, чем у животного, попавшего в аналогичную ситуацию. Цивилизованный человек с развитым соЗНАНИЕМ, попав в такой же лифт, начнёт действовать исходя из своего ЗНАНИЯ, которое предоставляет ему больший спектр различных поведенческих альтернатив в данной ситуации, следовательно, возможность для выбора у такого человека богаче, а свободы – больше.
Всё сказанное, разумеется, не означает, что человек, ради достижения максимально полного освобождения должен погрузиться в медитативное созерцание, самоуглубление и работать исключительно над развитием собственного сознания, на манер восточных мистиков. Нет. На уровень развития нашего сознания, а значит и на уровень нашей свободы влияет не только субъективное, индивидуальное сознание, но и сознание объективное, опредмеченное, которое суть – производство, в т.ч. производство общественных отношений, определяющих индивидуальное сознание, степень его развитости, и степень нашей свободы, в конечном итоге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-01-19 16:11 (ссылка)
Из того что необходимость (в смысле детерминизма) не имеет противоположности по факту (т. е. в существующим мире отсутствует "свобода" в смысле нарушения детерминизма) - не следует что "свобода" в этом смысле слова является бессодержательным понятием. Это понятие совершенно осмысленное.

Примерно как все люди имеют две ноги и две руки, но логически ничто не мешает существовать людям с четыремя руками и шестью ногами. Мы только эмпирически знаем что люди двуноги и двуруки, а ни в коем случае не априори. Точно так же обстоит дело с детерминизмом. Мы могли бы эмпирически обнаружить что его нет, что в потоке ощущений который на нас падает из внешнего мира нет никаких закономерностей, или они только частично сводимы к одной или нескольким причинно-следственным системам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-01-19 16:33 (ссылка)
Твой пример с лифтом мне не кажется удачным. На практике чем лучше ты считаешь последствия своих действий - тем больше вариантов ты отсекаешь как неприемлемые. То есть субъективно ощущаешь себя несвободным, и это не умозрительное абстракция, это совершенно реальное и болезненное чувство.

Познания могут открывать тебе возможности в объективной калькуляции, но они же закрывают гораздо больше возможностей в субъективной.

Поэтому твои попытки продемонстрировать что осознанность делает тебя свободнее прекрасно лягут в мифологемы духовных учителей, но с точки зрения человека мыслящего оно интуитивно воспринимается в штыки.

Как ни крути, а мажорный мальчик свободнее политзэка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-01-19 17:03 (ссылка)
Изначально мой тезис был "сознание необходимости воспитывает потребность в свободе". Ты поддержал меня, но с другим тезисом "сознание необходимости делает свободным". А с этим тезисом я уже не согласен.

И сейчас, сколько я вижу, ты защищаешь именно свою версию тезиса. Если так согласиться, тогда пожалуй в афористической стилистике - это можно принять и даже красиво звучит: "свобода есть осознанная необходимость". Собственно, эстетика афоризма как раз и состоит в тонкой эксплуатации двусмысленностей, вследствие которой абсурдные по форме суждения приобретают неожиданный философский смысл. Не всегда, впрочем, тот который подразумевал автор. Если принять твою позицию, эта часть вопроса снимается.

Но это всё ещё надводная часть айсберга. А под водой смотри что. Ты с одной стороны утверждаешь что осознание принуждения эмансипирует, а с другой поддерживаешь мою критику волюнтаризма как утверждающего ложную свободу и тем самым подрывающего борьбу за реальную.

Но твой тезис сам по себе волюнтаристичен. У тебя свобода становится слишком легковесной. Ты поднакачал мозги - и вот, ты уже свободен. Это как раз стилистика духовных учителей. А в реальности всё сложнее. Поднакачать мозги - это необходимая, но сотая часть дела. А девяносто девять сотых - реализовать свободу в общественной системе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-01-13 01:33 (ссылка)
Можно, конечно, переписать так: "свобода есть осознание необходимости". Это уже более осмысленно с точки зрения логики, хотя и не так звучно, но это тоже не верно.

Осознание необходимости (в третьем смысле транзитом через первый) равняется потребности в свободе, но не свободе как таковой. Какой-нибудь мажорный мальчик может иметь дохера свободы, но ни грамма осознания необходимости. А какой-нибудь политический узник может иметь дохера осознания, но ни грамма свободы.

То есть с двумя внешне незначительными правками можно сказать что обсуждаемый афоризм ложится в русло моих суждений. Но эти поправки переворачивают всё с ног на голову. Пакостные толкования гораздо проще и логичнее. Можно это всё разобрать, но надо думать над формулировками, а время уже сильно позднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaduc
2009-01-13 11:06 (ссылка)
Ага, кажется понял, в чём тут заковыка. Вечером после работы попытаюсь всё изложить последовательно.

А пока приколись кто у нас каббалу теперь проповедует: http://vsoloviev.org/ Это какой-то мудень из "секты", подпихнул мне льстивый рекламный коммент с этой ссылкой в блог. Вот ведь уроды!
Спиноза тоже, кстати, каббалой интересовался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vaduc
2009-01-19 20:27 (ссылка)
В твоих репликах есть верные замечания, но, по большому счету, и на этот раз ты меня не понял :(

Придётся, видимо, писать большой-большой подробный трактат о свободе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-01-19 23:05 (ссылка)
Проще, я думаю, сфокусировать вкратце точку непонимания )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_r
2009-01-23 18:03 (ссылка)
Вы наверное не так понимаете Спинозу. Потому как необходимость надо понимать именно буквально.

"Чем активнее человек, тем большее количество внешних тел он вовлекает в свою деятельность, тем больше мера его свободы, ибо чем лучше он знает природу внешних тел, тем умнее\успешнее он с ними действует, тем меньше он испытывает их непреодолимое противодействие."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_r
2009-01-13 01:55 (ссылка)
>Я тоже считаю что свобода - это возможность выбора.

Люди не выбирают самое главное - кем родиться. Не говорит ли это, что люди изначально несвободны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-01-13 10:04 (ссылка)
Говорит. То о чём Вы пишите - это самый очевидный лимит свободы. Более того, люди не просто не выбирают рождаться или нет, они не выбирают КАКИМИ им рождаться и как воспитываться. Дети зависимы от взрослых и в меру этого имеют меньше свободы. Но обретая по мере взросления автономию, финансовую и в плане принятия решений, они становятся более свободны чем были в детстве, а тем более в момент появления на свет.

(Ответить) (Уровень выше)