andrey_maikov: "На русском языке так не говорят"

(Добавить комментарий)

	mcparker 2009-05-26 10:48 (ссылка)
	Значит хорошие сапоги, надо брать (Ответить)

	moher 2009-05-26 11:31 (ссылка)
	А Вы, кстати, русский? Это я из любопытства, не для полемики. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	andrey_maikov 2009-05-26 12:09 (ссылка)
	Русский с латышской примесью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moher 2009-05-26 12:11 (ссылка)
	Спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

leshsh
2009-05-29 09:29 (ссылка)

Я, конечно, далек от того, чтобы кого-то обвинять в "нерусскости" (тем более Вас), но, по моему скромному мнению, Вы действительно иногда злоупотребляете тем, что лингвисты называют варваризмами (то есть иностранными словами, еще не ставшими признанными лексическими единицами родного, в данном случае русского, языка). "Contemplation" обычно переводится как "созерцание", а "amplify" все-таки лучше переводить как "(многократно) усиливать".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

andrey_maikov
2009-05-29 11:02 (ссылка)

Я не перевожу, я так думаю.

На оба слова хренова туча ссылок в поисковиках, в т. ч. и на словари, поэтому аргумент что это-де варваризмы для меня в данном случае не убедителен. Но даже если и так - варваризмы это основной источник обогащения любого языка. Если мы хотим чтобы русский язык жил и развивался - надо не давить их, а наоборот приживать и приветствовать. Прежде всего в собственной речи.

И если уж говорить о философии перевода , с любым новым понятием можно сделать три вещи:

(1) Перевести грубо, неточно, приблизительно т. е. исказить.
(2) Перевести неологизмом из посконных корней.
(3) Транслитерировать.

На практике идут чаще всего по первому пути, потому что перегруженные непривычной лексикой тексты считаются "стилистически неприемлимыми", и даже если переводчик преодолеет внутренние комплексы по этому поводу - ни один заказчик такую работу не примет. Поэтому обычно пытаются сконструировать более-менее важный аналог для нескольких самых ключевых понятий, а на остальное забивают. Чем оказывают непоправимый урон русскому языку и русскому дискурсу.

Это очень плохой путь.

Из двух остальных транслитерация, на мой вкус, решительно лучше, потому что "посконная" терминология обычно нагружена с момента рождения коннотациями отсутствующими в оригинале. Да и воспринимаются транслитерации, как правило, более терпимо.

В нашем конкретном случае "созерцание" совершенно не передаёт семантики слова "контемпляция". "Созерцание" направлено вовне. Контемпляция в значительной степени внутреннее переживание. "Созерцание" - это только пассивное восприятие. "Контемпляция" несёт элементы размышления. И наконец "созерцание" может не иметь сприритуалистического оттенка, а в контемпляции это ключевой элемент, там неспроста корень "temple".

"Амплифицировать, конечно, можно чем-нибудь заменить, но язык от этого богаче не станет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leshsh
2009-05-29 15:07 (ссылка)

Не могу с Вами полностью согласиться. "Созерцание" очень часто употребляется в текстах о религии, в частности, о буддизме, индуизме и т.п., где ни о каком внешнем восприятии речи нет. И вообще, в современном русском языке слово "созерцание" чаще употребляется именно в значении внутреннего (как правило, духовного, "spiritual") переживания, совершаемого сознательно, с определенным усилием воли. На мой взгляд, "созерцание" ничем не хуже "контемпляции" и гораздо понятнее (я, например, "контемпляцию" никогда не встречал, хотя неучем (впрочем, как и философом или религиоведом) себя назвать никак не могу и английское "contemplation" мне давно и хорошо знакомо и понятно). Но это, конечно, дело вкуса и зависит от того, для кого предназначен Ваш текст. Я, например, всегда стараюсь быть понятным максимально широкой аудитории, людей образованных, но не обязательно специалистов в соответствующей области. Но это, опять-таки, мое личное предпочтение, и я его никому не навязываю.

Ну а насчет "амплифицировать" - я (лично!) категорически против этого слова (вне специального, научно-технического контекста). На мой взгляд, это уж такой варваризм из варваризмов, что его ничем нельзя оправдать. У меня он ассоциируется с надписью "amplifier" на аудиоаппаратуре :) Язык того, кто говорит "усиливать", конечно, не богаче того, кто говорит "амплифицировать", но уж никоим образом не беднее, а главное, не в пример естественнее. Я не люблю излишнюю наукообразность и "интеллектуальность" там, где без нее вполне можно обойтись. Но это, опять-таки, мое IMHO, которое обусловлено моим индивидуальным стилем речи и, возможно, не всем подходит. Ваш стиль может быть совершенно иным ;)

P.S. Кстати, не факт, что "contemplation" (или "contemplate") связано по смыслу с "temple". Существуют, например, такие устойчивые выражения, как "contemplate suicide" ("замышлять самоубийство"), "contemplate resignation" ("подумывать об отставке") и т.п. "Contemplate", вполне вероятно, произошло от латинского "templum", но "templum" переводится не только как "храм", но и как "пространство", "область".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andrey_maikov
2009-05-29 17:56 (ссылка)

Задачи быть понятным и развивать язык неизбежно конфликты друг другу. Я с некоторых пор сознательно предпочитаю второе. Интернет сейчас у всех под боком, тем более что я как раз через него к народу обращаюсь, навести справки через яндекс/гугль не проблема.

Созерцание - это лично для меня (в самом грубом приближении) когда я встаю в позу наблюдателя за жизнью вместо того чтобы что-то делать. То есть это прежде всего антоним деятельности, в особенности утилитарной. Естественно, любое сложное понятие воспринимается каждым человеком по-своему. Для Вас контемпляция и созерцание - это примерно одно и то же. Для меня - нет. Это нормальный плюрализм мнений. Но коль скоро я считаю что разница есть – именно поэтому я употребляю иноязычное слово, а не потому что я не люблю всё русское. А граждане-поцтреоты этого никогда не поймут. Это на два порядка выше их кругозора – осознать что некоторые нюансы смысла не могут быть выражены посконной терминологией.

Что до амплификации, русский язык катастрофически беден образностью в сравнении с английским, и особенно явно выпадает пласт современных, технизированных метафор. То что оно воспринимается как претензия на интеллектуальность – это, мне кажется, огорчительно. Вы пишите что «усиливать» естественнее. По-моему, оно просто привычнее. И тут, опять же, два вопроса. Вам может не нравиться образ, это одно, это совершенно нормально. Но граждане пытаются доказать что его использование есть признак нерусскости, несмотря на то что оно фигурирует в хреновой туче русских словарей и используется (в разных значениях) в нескольких академических дисциплинах:

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

А это подразумевает что русский язык ограничивается для граждан лаптями и водкой, что и требовалось доказать.

Храм - это и есть огороженное место. Как и когда появилось contemplate, вернее латинское contemplari, и что оно изначально значило - черт его знает.

Фразы типа "contemplate suicide" - как раз подтверждение того что "contemplation" подразумевает гораздо больший рассудочный компонент нежели "созерцание".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leshsh
2009-05-29 21:19 (ссылка)

Я с Вами, в общем, согласен, кроме утверждения о катастрофической бедности русского языка образностью (в этом мое мнение, скорее, прямо противоположно Вашему, и прошу не считать меня поцреотом ;). А мой "наезд" на Вас был связан, помимо прочего, с тем, что в последнее время развелось слишком много "ложных друзей переводчика", которых так называемые переводчики по простоте душевной считают своими лучшими, так сказать, настоящими, друзьями. Когда постоянно слышишь (и видишь) "переводы" типа "ментальный госпиталь", поневоле начинаешь чувствовать, что сам находишься в этом "госпитале" и всех вокруг подозревать в подобном :(

P.S. Кроме слова "temple", есть еще "template" ("образец", "шаблон"; вероятно, от того же "templum", только в значении "брус", "доска"). Может быть, именно от "template" произошло "contemplate", особенно в сочетании с "suicide" и т.п., хотя словари эту этимологию и не предлагают :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrey_maikov 2009-05-30 12:24 (ссылка)
	Да ладно, ментальный госпиталь так ментальный госпиталь. Пусть цветут все цветы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leshsh 2009-05-31 23:10 (ссылка)
	Ну, у нас свобода слова (я надеюсь), и все вокруг цветет и пахнет... (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2009-05-30 00:54 (ссылка)

"А это подразумевает что русский язык ограничивается для граждан лаптями и водкой, что и требовалось доказать"

Очередная чушь.
Пушкин прекрасно владел французским... писал и говорил на нем, как на своем втором языке. Однако создал современный русский язык без ампфиликаций и экзистенциализма. Бунина Вам напомнить, или Тургенева... "о, великий, могучий русский язык..." Или не слыхали о таких писателях?
И из словаря, вытащенного из яндекса, вовсе не следует, что русский язык - это только избы и водка. Вся классическая русская литература написана на чистом русском языке без варваризмов и "понятийных аппаратов".
Чем же не угодили избы, лапти и водка, и почему только они исконно-посконные русские слова, сие известно только автору. И притянуты в качестве аргументации за уши, безо всякой связи со смыслом спора.
А вот то, что без спеллчекерса писать автор не умеет, является свидетельством того, что он - жертва перестроек и реформ средней школы, и сетевой повальной безграмотности.

Впрочем, чтобы объективно судить о знании автором русского языка, я не поленился почитать его "стихи". Один из его грамофанских опусов приведу здесь.

Повеяли распадом девяностые.
Что делать - обсуждали всей семьёй.
И было так заманчиво и просто, ведь,
Слинять на юг последней алиёй.

И было, ведь, тебе всего двенадцать,
И вещи отослали, ведь, уже.
Ты заявила: я хочу остаться.
Мол, на чужбине жить не по душе.

Ужасный размер, жуткая рифма, безвкусица - все свидетельствует о полнейшем непонимании русского языка и разрухе в авторской голове.
В общем, пишем с проверялкой, родник мудрости - яндекс, тяжелое детство - супер-марио и думм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andrey_maikov
2009-05-30 12:11 (ссылка)

Ебать-колотить. Да Вы меня просто задавили аргументами.

Анафема экзистенциализму, конечно же, коль скоро Пушкин до него не дожил. Но про таких посконщиков как Вы он успел написать буквально следующее:

Угрюмых тройка есть певцов —
Шихматов, Шаховской, Шишков,
Уму есть тройка супостатов —
Шишков наш, Шаховской, Шихматов,
Но кто глупей из тройки злой?
Шишков, Шихматов, Шаховской!

А вот что он писал Вяземскому:

"Ты хорошо сделал, что заступился явно за галлицизмы. Когда-нибудь должно же вслух сказать, что русский метафизический язык находится у нас еще в диком состоянии".

Напомню также известный сатирический пассаж из Евгений Онегина:

В последнем вкусе туалетом
Заняв ваш любопытный взгляд,
Я мог бы пред ученым светом
Здесь описать его наряд;
Конечно б это было смело,
Описывать мое же дело:
Но панталоны, фрак, жилет,
Всех этих слов на русском нет;
А вижу я, винюсь пред вами,
Что уж и так мой бедный слог
Пестреть гораздо б меньше мог
Иноплеменными словами,
Хоть и заглядывал я встарь
В Академический Словарь.

Что до лично меня, Вам, очевидно, прошлось проделать немалый труд чтобы откопать среди имманентно "ужасных" пятистопных ямбов тематику любезную Вашему сердцу. Завидное трудолюбие. Что же, я не червонец чтобы всем нравиться, как заметил сами знаете кто.

Поэтому сосите хуй демонам ада в компании Шишкова и Шихматова.

(Ответить) (Уровень выше)

	Grammar Nazi негодует. pennkoff.livejournal.com 2009-05-29 15:38 (ссылка)
	"Амплификацию" знает, а как "неприемлемые" написать - уже нет. Идейный уровень намного выше культурного... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Grammar Nazi негодует. andrey_maikov 2009-05-29 18:03 (ссылка)
	А у вас всегда идеальный спеллчекинг в постингах? В таком случае снимаю шляпу. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2009-05-30 01:08 (ссылка)
	Вы уж простите, Андрей, напомню: глупость - не отсутствие ума, а такое особое устройство его. Некий_Анонимус_ЖурналаНеДержащий (Ответить)

(Анонимно)
2009-05-30 01:16 (ссылка)

Ой, добавлю,
то что Вы заучили несколько слов из философского словаря, несомненно делает Вас умнее ебанутых старушек и некоего злокозненненога Анонимуса, и наполняет Ваши тексты глубоким смыслом.
Кстати сеанс разоблачения буддизма, как религии лишенной ампфликикации - за Вами. Ждем-с.

(Ответить)