Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Андрей Майков ([info]andrey_maikov)
@ 2009-07-01 22:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему аффиксация не лекарство от нехватки корней
В среде эсперантистов чрезвычайно расхоже мнение что относительная бедность корней в каком-либо языке может успешно компенсироваться богатой аффиксацией. Какой именно язык подразумевается эсперантистами в контексте подобных дискуссий догадаться несложно, но это в действительности не важно, потому что данное заблуждение носит совершенно общий и фундаментальный характер, к специфике отдельных языков никак не привязанный. Далеко идущие последствия данного заблуждения требуют уделить время хотя бы краткому его анализу.

Аффиксация и корни существуют в принципе для разного. Нельзя компенсировать нехватку аффиксации богатством корней или богатство корней нехваткой аффиксации.

Аффиксация выражает, грубо говоря, универсальные отношения между рядами понятий:

Белый-белизна-белить
Чёрный-чернота-чернить

и т. п.

Например, если мы имеем универсальный суффикс "in" для женского рода, как в эсперанто - мы можем назвать своим именем самку любого животного. Придумать отдельные корни для самок всех биологических видов (кобыла, корова, курица vs. конь, бык, петух) теоретически возможно, но практически не реализуемо (заебёмся изобретать) и нецелесообразно (тяжело будет ненужное излишество корней эапомнить).

Или вот ещё красивый пример. Можно придумать свой корень для каждого из слов в ряду "треугольник", "четырёхугольник", "пятиугольник", "шестиугольник" и т. д. Благодаря универсальной аффиксации мы можем продолжать этот ряд практически до бесконечности. Придумывать же отдельные корни для каждой фигуры совершенно абсурдно.

Но такого рода универсальные отношения между понятиями - это только одна сторона языка.

Язык нуждается во множестве корней по той причине что в мире существует множество уникальных вещей и уникальных отношений между вещами, которые невозможно подвести под стандартные схемы.

Например, ромб - это четырёхугольник у которого противоположные углы равны. Мы можем придумать суффикс посредством которого слово "ромб" образуется из слова "четырёхугольник". Но это будет суффикс ad hoc, для единичного применения. Запомнить его и запомнить новый корень требует одинаковых умственных усилий. Фактически такой суффикс отличается от корня только тем что не может использоваться самостоятельно, без другого корня. Мы не имеем никаких мнемонических выгод, но имеем огромный минус в виде неоправданного удлинения слов.

Хуже того, многие понятия выражат сложные и труднорасчленяемые наборы качеств. Как расшифровать что-такое "нежный" или "грубый", что такое "любовь" или "грусть"? Как перевести на русский английский глагол выражающий простое действие - to hover? Какой аналог можно подобрать в русском английскому прилагательному "mellow"?

Сложные понятия обычно употребляются многозначным образом (так как люди неизбежно путаются в нюансах) - и поэтому легко аргументировать что они не нужны или чем их меньше тем лучше.

Но не существует практических способов навести в употреблении сложных понятий порядок и дисциплину. Увеличивать ясность в их употреблении можно только постепенно и через НАРАЩИВАНИЕ, а никак не чистку вокабулярия.

Другими словами, двумя практическими альтернативами являются изобилие многозначностей с одной стороны и язык эллочки-людоедки с другой. На мой взгляд, любой культурный человек должен предпочтесть многозначное понятие выражающее два или три различных набора качеств полному отсутствию понятий для какого-либо из этих наборов. А кларификация языка (и тем самым мысли) осуществляется в типичном случае через замену одной грубой многозначности несколькими менее существенными. При этом количественно многозначностей становится больше, но качественно язык становится, тем не менее, более точным.

Плюс, как я уже говорил в другом месте, отсутствие аффиксации можно заменить аналитически многословной грамматической конструкцией, а с корнями это не работает, потому что дефиниции подавляющего большинства корней мы представляем весьма туманно и каждый по-своему.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 00:40 (ссылка)
В реальности дача адекватных и исчерпывающих дефиниций практически невозможна по целому ряду причин:

(1) Большинство понятий, особенно абстрактных, кишат многозначностью в реальном употреблении.

(2) Каждый говорящий понимает одни и те же термины по-своему.

(3) "Авторитетные эксперты" предлагают дефиниции несовместимые друг с другом.

(4) Более специальные понятия невозможно определить иначе чем через более общие. Но последние также туманны и многозначны. Попытки редуцировать эту многозначность к каким-то первичным категориям безнадёжны, поскольку с каждым этажом редукции (а их далеко не один и не два) и без того сложная задача умножается в геометрической прогрессии и очень скоро выходит за временные рамки человеческой жизни.

(5) Осмысленные дефиниции требуют внедрения неологизмов, которые непонятны для читателей. Предъявляемое к словарям требование дефинировать в понятных, "общепринятых" терминах - это по факту презумпция бредовости дефиниции.

(6) Серьёзная рефлексия о том в каких значениях употребляются те или иные термины требует колоссальных затрат времени (сотни часов), даже если ограничиться субъективным припоминанием, не пытаясь прочёсывать литературу. Ещё сложнее выразить результаты этой рефлексии.

(7) Аргументы в пользу той или иной дефиниции сложно формализовать, это обыкновенно интуитивный свод личного опыта.

(8) На практике словарные дефиниции редко составляются умными людьми. А коллегиальность приводит к ещё более бредовым решением чем каждый мог бы додуматься по отдельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 01:11 (ссылка)
Тогда была бы невозможна коммуникация. Раз она все-таки есть, значит все 8 пунктов на практике не работают, а слова можно определить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 01:39 (ссылка)
Это неверно. Коммуникация не обязательно является точной, как компьютерные команды. Мы можем коммуницировать понимая друг друга с высокой степенью неопределённости. Фактически мы ВСЕГДА коммуницируем именно так. Даже если мы не можем разобрать 90% смыслов передаваемых собеседником - остаются 10% несущие полезную информацию.

Кроме того, далеко не всё что мы понимаем мы можем выразить словами. Фактически - ничтожную часть, и то очень грубо. Неопределённость в словах гораздо выше чем в понимании, потому что понимание - это по большей части непосредственное "видение" в сознании каких-то вещей, только не как поляроидный снимок, а в комплексе, с разных сторон, в динамике, в комбинации с окружением этих вещей и причинно-следственными связями в которые они включены. В своём чистом виде понимание не опосредовано словами и поэтому свободно от многозначностей, но по этой же причине невыразимо в каких-либо дефинициях.

Слова же, как ни банально, служат неизбежному искажению нашего понимания, как для окружающих, так и для самих себя. Но поскольку мы не обладаем способностью к телепатии и можем коммуницировать только посредством языка, мы предпочитаем передавать наше понимание путанным, искажённым и частичным образом нежели не передавать его вообще. И это совершенно правильный выбор, поскольку без этого невозможно социальная жизнь со всеми благами цивилизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 03:07 (ссылка)
fuzzy logic, степени неопределенности можно легко обрабатывать. Это не значит, что нет понятий, как вы пытаетесь показать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yaroslavz
2009-07-02 03:07 (ссылка)
В своем чистом виде понимание либо можно выразить в словах, либо его нет вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-07-02 03:10 (ссылка)
Нейрофизиологи с вами не согласны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 03:12 (ссылка)
На основе опытов на крысах, лол?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-07-02 03:17 (ссылка)
И на крысах в том числе. А также на собаках, обезьянах и пр.

«Мы должны, — говорит он, — посмотреть на себя и на мир глазами трех совершенно различных личностей», две из которых не вооружены речью. Человеческий мозг, считает Мак-Лин, «равнозначен трем взаимосвязанным биологическим компьютерам», из которых каждый имеет «свой собственный разум, свое собственное чувство времени и пространства, собственную память, двигательную и другие функции». Каждый мозг соответствует одному крупному эволюционному шагу. Все три мозга различаются нейроанатомически и функционально, и в каждом из них совершенно различно распределение таких нейрохимических агентов, как дофамин и холинэстераза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 03:22 (ссылка)
ну какое у собак понимание? У них нет слов, так что устройство мозга, доставшееся от питекантропов, никак не связано с вербальным характером любого знания, а, следовательно, и понимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-07-02 03:24 (ссылка)
С чего вы взяли, что любое знание вербально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 03:30 (ссылка)
У вас какая дефиниция знания, чтобы вам объяснить? Ах да, вы же отрицаете дефиниции, тогда не вижу смысла в разговоре в целом, так как любой вывод основан на дефинициях, а вы их отрицаете, итак, вывод из данной беседы невозможен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-07-02 03:33 (ссылка)
Вот вы всё и сами поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 12:42 (ссылка)
ну я понял что вы мракобес, таким образом)) не сочтите за оскорбление, это обозначение когнитивной позиции, а не наезд на личность, конечно. Все агностики - мракобесы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 13:20 (ссылка)
Скепсис в отношении однозначных дефиниций ни разу не есть агностицизм, потому что это вообще не вопрос познания, а вопрос коммуникации о познанном, что есть совсем другая сфера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 14:48 (ссылка)
Так как знание основано на дефинициях и собственно и является знанием о дефинициях, подрыв идеи дефиниции - это подрыв знания вообще

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 15:17 (ссылка)
Вы до какого-то марсианского абсурда договорились. Будем измышлять дефиниции, а потом их заучитвать и называть это знанием, а реальный мир при этом совершенно побоку. Типа, тотальный априоризм.

Математики, кстати, примерно так и живут, но ровно поэтому математика (по крайней мере современная) ни разу не наука, и стихоплётами, вроде меня, становятся такие люди у которых не хватило фантазии стать математиками.

Если ЭТО не подрыв знания - то я не знаю что назвать подрывом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 16:10 (ссылка)
Так нет никакого знания, которое не выражено в дефинициях же. Поэтому знание о "реальном мире" - это просто знание о том, по каким законам вокруг танцуют те же самые слова, что и в словаре. В литературе просто мы слова соединяем субъективно, а в романе богов (мире) слова связаны независимо от нас. Но если бы мы не могли назвать словом, то просто не различали бы вещей. Вещи различаются только когда становятся словами, а существование без слов - это "как будто существование", меон. Что не только не абсурд, но на этом вся ноосфера и все штучки, что человек придумал, и основаны. Как выглядит бессловесная наука бобров, я понятия не имею, но подозреваю, что у них тоже есть слова, но мы их не понимаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 17:13 (ссылка)
Помнится было такое развлечение у схоластов - доказывать ради накачки эристики что-нибудь максимально нелепое, например "все слоны летают махая крыльями". Это занятие в своём роде забавно, но полезно предупреждать собеседников для чего их собираются использовать. Не факт что они будут в восторге от ваших планов.

Вообще-то наша способность отличать художественную литературу от научной происходит именно из того что мы можем сравнить слова с реальностью, о коей имеем знание никакими словами не опосредованное. Слова, всё новые и новые, мы придумываем именно потому что видим новые вещи, которые отличаются от тех с которыми сталкивались раньше. Сперва мы видим разницу - а потом уже придумываем слово.

Я боюсь что даже боги, не говоря про бобров, вынуждены руководствоваться tacit knowledge в своей практической деятельности, потому что если они начнут воплощать в реальность свои вербальные модели - мир очень скоро встанет раком и скатится в тартарары. Действовать как мыслишь - это настолько шокирующее проявление психического адеквата что его можно смело использовать как дефиницию сумасшествия. Потому что область мысли есть область сомнений, неуверенности и лжи (короче, всего что ПРОТИВОПОЛОЖНО знанию), и то что она является таковой - это в первую очередь следствие туманной и двусмысленной природы слов (действительно необходимых нам для мышления). Путь к знанию - это путь эмансипации от слов, путь выхода непосредственно к реальности. Но поскольку подлинное знание требует максимально длительного и полного сосредоточения на познаваемом - оно является обычно непозволительной роскошью, и мы подменяем его в мышлении грубыми вербальными моделями. Но эти модели настолько грубы и неадекватны что само наше выживание определяется способностью исходить в своих действиях из того что отложилось в мозге на подсознательном уровне, в виде ассоциация, связей между нейронами, условных рефлексов, а не из дебильных конструкций нашего рассудка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 17:23 (ссылка)
Есть объективная вербальная реальность и субъективная, а невербальное - непознанная реальность, то есть мнимая, так как реальность в полном смысле - только та, о которой мы знаем. Реальность без слов ничего не означает, ей нельзя оперировать в деятельности, о ней нельзя передать никакой информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-04 00:01 (ссылка)
Господи, где же Вы нахлебались этого юродства... Преподобный Беркли рядом с Вами закоренелый материалист.

Непознанное значит мнимое, говорите? Ага, ребёнок лет трёх тоже думает что мир исчезает когда он закрывает глаза.

Реальностью без слов нельзя оперировать? Любое Ваше телодвижение, регулируемое мозжечком - это пример невербального оперирования реальностью.

Любая фотография, аудио- или видеозапись это примеры невербальной передачи информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-04 00:13 (ссылка)
Фотография не передает никакой информации, пока она не названа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-04 00:26 (ссылка)
Гляжу, я на Марсе всё понимают по-своему: реальность, знание, информацию...

К сожалению (или к счастью) я не эксперт в инопланетных коммуникациях.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -