Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Андрей Майков ([info]andrey_maikov)
@ 2009-07-01 22:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему аффиксация не лекарство от нехватки корней
В среде эсперантистов чрезвычайно расхоже мнение что относительная бедность корней в каком-либо языке может успешно компенсироваться богатой аффиксацией. Какой именно язык подразумевается эсперантистами в контексте подобных дискуссий догадаться несложно, но это в действительности не важно, потому что данное заблуждение носит совершенно общий и фундаментальный характер, к специфике отдельных языков никак не привязанный. Далеко идущие последствия данного заблуждения требуют уделить время хотя бы краткому его анализу.

Аффиксация и корни существуют в принципе для разного. Нельзя компенсировать нехватку аффиксации богатством корней или богатство корней нехваткой аффиксации.

Аффиксация выражает, грубо говоря, универсальные отношения между рядами понятий:

Белый-белизна-белить
Чёрный-чернота-чернить

и т. п.

Например, если мы имеем универсальный суффикс "in" для женского рода, как в эсперанто - мы можем назвать своим именем самку любого животного. Придумать отдельные корни для самок всех биологических видов (кобыла, корова, курица vs. конь, бык, петух) теоретически возможно, но практически не реализуемо (заебёмся изобретать) и нецелесообразно (тяжело будет ненужное излишество корней эапомнить).

Или вот ещё красивый пример. Можно придумать свой корень для каждого из слов в ряду "треугольник", "четырёхугольник", "пятиугольник", "шестиугольник" и т. д. Благодаря универсальной аффиксации мы можем продолжать этот ряд практически до бесконечности. Придумывать же отдельные корни для каждой фигуры совершенно абсурдно.

Но такого рода универсальные отношения между понятиями - это только одна сторона языка.

Язык нуждается во множестве корней по той причине что в мире существует множество уникальных вещей и уникальных отношений между вещами, которые невозможно подвести под стандартные схемы.

Например, ромб - это четырёхугольник у которого противоположные углы равны. Мы можем придумать суффикс посредством которого слово "ромб" образуется из слова "четырёхугольник". Но это будет суффикс ad hoc, для единичного применения. Запомнить его и запомнить новый корень требует одинаковых умственных усилий. Фактически такой суффикс отличается от корня только тем что не может использоваться самостоятельно, без другого корня. Мы не имеем никаких мнемонических выгод, но имеем огромный минус в виде неоправданного удлинения слов.

Хуже того, многие понятия выражат сложные и труднорасчленяемые наборы качеств. Как расшифровать что-такое "нежный" или "грубый", что такое "любовь" или "грусть"? Как перевести на русский английский глагол выражающий простое действие - to hover? Какой аналог можно подобрать в русском английскому прилагательному "mellow"?

Сложные понятия обычно употребляются многозначным образом (так как люди неизбежно путаются в нюансах) - и поэтому легко аргументировать что они не нужны или чем их меньше тем лучше.

Но не существует практических способов навести в употреблении сложных понятий порядок и дисциплину. Увеличивать ясность в их употреблении можно только постепенно и через НАРАЩИВАНИЕ, а никак не чистку вокабулярия.

Другими словами, двумя практическими альтернативами являются изобилие многозначностей с одной стороны и язык эллочки-людоедки с другой. На мой взгляд, любой культурный человек должен предпочтесть многозначное понятие выражающее два или три различных набора качеств полному отсутствию понятий для какого-либо из этих наборов. А кларификация языка (и тем самым мысли) осуществляется в типичном случае через замену одной грубой многозначности несколькими менее существенными. При этом количественно многозначностей становится больше, но качественно язык становится, тем не менее, более точным.

Плюс, как я уже говорил в другом месте, отсутствие аффиксации можно заменить аналитически многословной грамматической конструкцией, а с корнями это не работает, потому что дефиниции подавляющего большинства корней мы представляем весьма туманно и каждый по-своему.


(Добавить комментарий)


[info]yaroslavz
2009-07-01 23:25 (ссылка)
Все можно дефинировать, в толковых словарях это регулярно и делается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 00:10 (ссылка)
Толковые словари - это проформа и профанация чистой воды. Настолько очевидная что тут вообще нечего обсуждать. Какой, в пизду, толковый словарь может дефинировать что такое "любовь"? Так называемые "дефиниции" состоят целиком и полностью из трёх элементов, равно порочных логически:

1) Хождение по кругу. Верх - это то что выше низа. Низ - это то что ниже верха. Поэт - это тот кто занимается поэзией. Поэзия - это то чем занимаются поэты. Шалить - это озорничать. Озорничать - это шалить. Кошки - это животные семейства кошачьих. Кошачьи - это семейство объединяющее кошек. Слово - это единица языка. Язык - это совокупность слов.

2) Энумерация частных разновидностей понятия или субзначений многозначного понятия. Гневный - это злой, яростный, возмущённый. Вредить - это портить, причинять урон, доставлять неприятности. Машина - это автомобиль или станок на производстве. Грубый - это шершавый, невежливый. Салат - это растение или еда смешанная из нескольких продуктов.

3) Абстрактное пиздобольство, часто напыщенно-нелепое и с поучательно-моралистическим уклоном. Любовь - это влечение людей друг к другу. Жизнь - это форма существования белковых тел. Брак - это форма семейных отношений. Прекрасное - это высшая эстетическая категория.

Вся эта поебень не имеет никакого смысла вообще. А если бы имела - в реальном тексте всё равно невозможно подставлять многострочные дефиниции на место отсутствующих в вокабулярии слов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 00:40 (ссылка)
В реальности дача адекватных и исчерпывающих дефиниций практически невозможна по целому ряду причин:

(1) Большинство понятий, особенно абстрактных, кишат многозначностью в реальном употреблении.

(2) Каждый говорящий понимает одни и те же термины по-своему.

(3) "Авторитетные эксперты" предлагают дефиниции несовместимые друг с другом.

(4) Более специальные понятия невозможно определить иначе чем через более общие. Но последние также туманны и многозначны. Попытки редуцировать эту многозначность к каким-то первичным категориям безнадёжны, поскольку с каждым этажом редукции (а их далеко не один и не два) и без того сложная задача умножается в геометрической прогрессии и очень скоро выходит за временные рамки человеческой жизни.

(5) Осмысленные дефиниции требуют внедрения неологизмов, которые непонятны для читателей. Предъявляемое к словарям требование дефинировать в понятных, "общепринятых" терминах - это по факту презумпция бредовости дефиниции.

(6) Серьёзная рефлексия о том в каких значениях употребляются те или иные термины требует колоссальных затрат времени (сотни часов), даже если ограничиться субъективным припоминанием, не пытаясь прочёсывать литературу. Ещё сложнее выразить результаты этой рефлексии.

(7) Аргументы в пользу той или иной дефиниции сложно формализовать, это обыкновенно интуитивный свод личного опыта.

(8) На практике словарные дефиниции редко составляются умными людьми. А коллегиальность приводит к ещё более бредовым решением чем каждый мог бы додуматься по отдельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 01:11 (ссылка)
Тогда была бы невозможна коммуникация. Раз она все-таки есть, значит все 8 пунктов на практике не работают, а слова можно определить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 01:39 (ссылка)
Это неверно. Коммуникация не обязательно является точной, как компьютерные команды. Мы можем коммуницировать понимая друг друга с высокой степенью неопределённости. Фактически мы ВСЕГДА коммуницируем именно так. Даже если мы не можем разобрать 90% смыслов передаваемых собеседником - остаются 10% несущие полезную информацию.

Кроме того, далеко не всё что мы понимаем мы можем выразить словами. Фактически - ничтожную часть, и то очень грубо. Неопределённость в словах гораздо выше чем в понимании, потому что понимание - это по большей части непосредственное "видение" в сознании каких-то вещей, только не как поляроидный снимок, а в комплексе, с разных сторон, в динамике, в комбинации с окружением этих вещей и причинно-следственными связями в которые они включены. В своём чистом виде понимание не опосредовано словами и поэтому свободно от многозначностей, но по этой же причине невыразимо в каких-либо дефинициях.

Слова же, как ни банально, служат неизбежному искажению нашего понимания, как для окружающих, так и для самих себя. Но поскольку мы не обладаем способностью к телепатии и можем коммуницировать только посредством языка, мы предпочитаем передавать наше понимание путанным, искажённым и частичным образом нежели не передавать его вообще. И это совершенно правильный выбор, поскольку без этого невозможно социальная жизнь со всеми благами цивилизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 03:07 (ссылка)
fuzzy logic, степени неопределенности можно легко обрабатывать. Это не значит, что нет понятий, как вы пытаетесь показать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yaroslavz
2009-07-02 03:07 (ссылка)
В своем чистом виде понимание либо можно выразить в словах, либо его нет вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-07-02 03:10 (ссылка)
Нейрофизиологи с вами не согласны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 03:12 (ссылка)
На основе опытов на крысах, лол?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-07-02 03:17 (ссылка)
И на крысах в том числе. А также на собаках, обезьянах и пр.

«Мы должны, — говорит он, — посмотреть на себя и на мир глазами трех совершенно различных личностей», две из которых не вооружены речью. Человеческий мозг, считает Мак-Лин, «равнозначен трем взаимосвязанным биологическим компьютерам», из которых каждый имеет «свой собственный разум, свое собственное чувство времени и пространства, собственную память, двигательную и другие функции». Каждый мозг соответствует одному крупному эволюционному шагу. Все три мозга различаются нейроанатомически и функционально, и в каждом из них совершенно различно распределение таких нейрохимических агентов, как дофамин и холинэстераза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 03:22 (ссылка)
ну какое у собак понимание? У них нет слов, так что устройство мозга, доставшееся от питекантропов, никак не связано с вербальным характером любого знания, а, следовательно, и понимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-07-02 03:24 (ссылка)
С чего вы взяли, что любое знание вербально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 03:30 (ссылка)
У вас какая дефиниция знания, чтобы вам объяснить? Ах да, вы же отрицаете дефиниции, тогда не вижу смысла в разговоре в целом, так как любой вывод основан на дефинициях, а вы их отрицаете, итак, вывод из данной беседы невозможен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-07-02 03:33 (ссылка)
Вот вы всё и сами поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 12:42 (ссылка)
ну я понял что вы мракобес, таким образом)) не сочтите за оскорбление, это обозначение когнитивной позиции, а не наезд на личность, конечно. Все агностики - мракобесы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 13:20 (ссылка)
Скепсис в отношении однозначных дефиниций ни разу не есть агностицизм, потому что это вообще не вопрос познания, а вопрос коммуникации о познанном, что есть совсем другая сфера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 14:48 (ссылка)
Так как знание основано на дефинициях и собственно и является знанием о дефинициях, подрыв идеи дефиниции - это подрыв знания вообще

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 15:17 (ссылка)
Вы до какого-то марсианского абсурда договорились. Будем измышлять дефиниции, а потом их заучитвать и называть это знанием, а реальный мир при этом совершенно побоку. Типа, тотальный априоризм.

Математики, кстати, примерно так и живут, но ровно поэтому математика (по крайней мере современная) ни разу не наука, и стихоплётами, вроде меня, становятся такие люди у которых не хватило фантазии стать математиками.

Если ЭТО не подрыв знания - то я не знаю что назвать подрывом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 16:10 (ссылка)
Так нет никакого знания, которое не выражено в дефинициях же. Поэтому знание о "реальном мире" - это просто знание о том, по каким законам вокруг танцуют те же самые слова, что и в словаре. В литературе просто мы слова соединяем субъективно, а в романе богов (мире) слова связаны независимо от нас. Но если бы мы не могли назвать словом, то просто не различали бы вещей. Вещи различаются только когда становятся словами, а существование без слов - это "как будто существование", меон. Что не только не абсурд, но на этом вся ноосфера и все штучки, что человек придумал, и основаны. Как выглядит бессловесная наука бобров, я понятия не имею, но подозреваю, что у них тоже есть слова, но мы их не понимаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 17:13 (ссылка)
Помнится было такое развлечение у схоластов - доказывать ради накачки эристики что-нибудь максимально нелепое, например "все слоны летают махая крыльями". Это занятие в своём роде забавно, но полезно предупреждать собеседников для чего их собираются использовать. Не факт что они будут в восторге от ваших планов.

Вообще-то наша способность отличать художественную литературу от научной происходит именно из того что мы можем сравнить слова с реальностью, о коей имеем знание никакими словами не опосредованное. Слова, всё новые и новые, мы придумываем именно потому что видим новые вещи, которые отличаются от тех с которыми сталкивались раньше. Сперва мы видим разницу - а потом уже придумываем слово.

Я боюсь что даже боги, не говоря про бобров, вынуждены руководствоваться tacit knowledge в своей практической деятельности, потому что если они начнут воплощать в реальность свои вербальные модели - мир очень скоро встанет раком и скатится в тартарары. Действовать как мыслишь - это настолько шокирующее проявление психического адеквата что его можно смело использовать как дефиницию сумасшествия. Потому что область мысли есть область сомнений, неуверенности и лжи (короче, всего что ПРОТИВОПОЛОЖНО знанию), и то что она является таковой - это в первую очередь следствие туманной и двусмысленной природы слов (действительно необходимых нам для мышления). Путь к знанию - это путь эмансипации от слов, путь выхода непосредственно к реальности. Но поскольку подлинное знание требует максимально длительного и полного сосредоточения на познаваемом - оно является обычно непозволительной роскошью, и мы подменяем его в мышлении грубыми вербальными моделями. Но эти модели настолько грубы и неадекватны что само наше выживание определяется способностью исходить в своих действиях из того что отложилось в мозге на подсознательном уровне, в виде ассоциация, связей между нейронами, условных рефлексов, а не из дебильных конструкций нашего рассудка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 17:23 (ссылка)
Есть объективная вербальная реальность и субъективная, а невербальное - непознанная реальность, то есть мнимая, так как реальность в полном смысле - только та, о которой мы знаем. Реальность без слов ничего не означает, ей нельзя оперировать в деятельности, о ней нельзя передать никакой информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-04 00:01 (ссылка)
Господи, где же Вы нахлебались этого юродства... Преподобный Беркли рядом с Вами закоренелый материалист.

Непознанное значит мнимое, говорите? Ага, ребёнок лет трёх тоже думает что мир исчезает когда он закрывает глаза.

Реальностью без слов нельзя оперировать? Любое Ваше телодвижение, регулируемое мозжечком - это пример невербального оперирования реальностью.

Любая фотография, аудио- или видеозапись это примеры невербальной передачи информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-04 00:13 (ссылка)
Фотография не передает никакой информации, пока она не названа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-04 00:26 (ссылка)
Гляжу, я на Марсе всё понимают по-своему: реальность, знание, информацию...

К сожалению (или к счастью) я не эксперт в инопланетных коммуникациях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2009-07-02 01:34 (ссылка)
Если любое произвольное слово можно точно, полно и непротиворечиво передать совокупностью других слов того же языка, то на кой хер оно нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 03:06 (ссылка)
для сокращения длины высказываний, ясное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-07-02 03:09 (ссылка)
Для сокращений есть аббревиатуры. Которые, конечно, тоже слова, но тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 03:11 (ссылка)
Практически все слова - либо указывают на объект, либо аббревиатуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-07-02 03:24 (ссылка)
Вы мне напоминаете одного персонажа из времен моей сумрачной молодости. Он был абсолютно уверен, что проводя морфологический анализ каждого слова русского языка в тексте в обратном порядке (т.е. от окончания к приставке) можно создать универсальную мыслящую машину. Анализатор будет анализировать, думатель, значить, думать ну и так далее, по классику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 03:29 (ссылка)
При чем тут морфологическая структура, меняете тему. Семантическая структура (структура значения слова, которая вами отрицается) давно анализируется, она носит системный характер, классно моделируется, на чем основаны системы классификации понятий, да, собственно, и вся виртуальная реальность, в которой мы тут живем, все это какие-то системы значений. Неопределенные части значений существуют, но их мало, и они так и обозначены, как неопределенные, кроме того, существуют развитые средства формализации неопределенности, как в логике, так и в языке. Если бы все было не так, то есть все семы не были бы структурами из более мелких сем, не была бы возможна коммуникация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-07-02 03:33 (ссылка)
Семантическая структура мною не отрицается. Мною отрицается ее полнота и непротиворечивость применительно к любому заданному наперед контексту. Гёдель еще про что-то такое рассказывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 03:43 (ссылка)
Так как любой контекст либо выражается словами, либо не существует (что и выражается словом кон-текст, то есть "окружающий текст"), семантическая структура полна и непротиворечива в рамках своих задач по передаче информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-07-02 03:46 (ссылка)
любой контекст либо выражается словами, либо не существует

Нет. Это могут быть ощущения из первой сигнальной, например.

семантическая структура полна и непротиворечива в рамках своих задач по передаче информации.

Ну дык. Произвольно редуцируя, сводим к 0=0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 03:50 (ссылка)
Ощущения не являются знанием, и становятся контекстом только в случае их вербализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-07-02 03:55 (ссылка)
Они есть и существуют независимо от.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 12:40 (ссылка)
Их нельзя идентифицировать без категориальной сетки, которая структурна и вербальна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 11:36 (ссылка)
Абсурдный тезис. Я знаю что такое слон не потому что я прочитал его дефиницию в толковом словаре, а потому что я увидел его в зоопарке. Я могу не знать как называется это животное, но запомнить что оно собой представляет. Но если я прочитал в толковом словаре что слон это животное с длинным хоботом - я могу легко принять за слона комара.

И таки да, любой тигр знает чем слон отличается от антилопы, несмотря на полное отсутствие языка.

Если ребёнок дотронулся до горячей сковородки - он может не знать слова "горячо", но прекрасно понимает с этого момента что такое обжечься.

Никто в практической жизни не определяет слова через другие слова. Что означает для каждого то или иное слово определяется, как правило, невербальными ассоциациями, которые совершенно не обязаны иметь какую-то системность, последовательность, обеспечивать последовательное и ясное выражение мыслей, а тем более униформизм между разными носителями языка.

Любой парень моментально определит любую девушку в разряд "симпатичных" или "страшненьких", но это совершенно не значит что он способен дать исчерпывающую дефиницию "симпатичности", и тем более не означает что все парни определят в "симпатичные" и "страшненькие" одних и тех же девушек (хотя некоторая корреляция почти всегда имеет место).

Наверно, большинство парней смогут объяснить что, допустим, прыщавые девушки - несимпатичные. Но в отдельном случае каждый из них может признать симпатичной прыщавую девушку и в очень многих случаях охарактеризует как страшненькую девушку совершенно чистой кожей.

Если спросить в конкретном случае "почему ты считаешь девушку Икс симпатичной" - парень может ответить ad hoc "потому что она курносая блондинка с голубыми глазами". Но другую такую же блондинку он может признать страшненькой, а кареглазую брюнетку с орлиным профилем - симпатичной.

Попытки напрямую связать слова в обход реальности, которые предпринимает в своих областях хренова туча специалистов, это искусственная и часто профанированная процедура, которая неизбежно игнорирует сложность и многозначность реального словоупотребления. Это вообще неблагодарное занятие - придавать в дискурсе однозначность тому что многозначно в реальном употреблении языка. Лучшее что можно - придумывать новые слова, пока не испорченные многозначностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 12:39 (ссылка)
Сколько слов. Почему возможна тогда наука и передача информации, если информация несистемна и недискретна, как вы утверждаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 13:08 (ссылка)
Наука - это сидеть в лаборатории и делать опыты. Пиздеть по поводу этих опытов - это несколько другая практика, которая возможна в такой же степени как любая другая речь:

http://lj.rossia.org/users/andrey_maikov/97355.html?replyto=230987

А вот пиздеть о значениях терминов - это практика третья. Она тоже возможна, хотя и более сложна, но в какой мере и в каких случаях она может производить более-менее однозначные дефиниции - здесь, к сожалению, ограничений гораздо больше чем перспектив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 14:46 (ссылка)
Опыты либо интерпретируются в терминах, либо в них нет смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 15:04 (ссылка)
Не обязательно. Если человек сегодня сделал атомную бомбу в лаборатории - завтра он может, без всяких терминов, просто показывая что и как делать организовать производство на заводе.

Также он может использовать результаты опытов для других опытов, никак не формулируя промежуточные результаты.

То что научные тексты далеко не выражают полное содержание науки - это как бы вообще-то банальность.

Tacit knowledge (as opposed to formal or explicit knowledge) is knowledge that cannot be transferred to another person as a result of it being written down or verbalized. For example, stating to someone that Tooting is in London is a piece of explicit knowledge that can be written down, transmitted, and understood by a recipient. However the ability to use algebra, speak a language, or design and use complex equipment requires all sorts of knowledge that is not always known explicitly, even by expert practitioners, and which cannot be explicitly transferred to users.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tacit_knowledge

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 15:08 (ссылка)
Ну в педовикии пишут известно кто, а атомные бомбы без терминов мне неизвестны, думаю, что таких и нет. Мы можем различать вещи, только называя их словами, этот факт ясный, фундаментальный, из него очевидно следует, что бытие - это только слова, неслова - это небытие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 15:23 (ссылка)
Майкл Полани вообще-то писал задолго до википедии. И будучи практикующим физиком он лучше многих понимал насколько естествознание операционально.

Что Вас мотивирует к риторике из разряда "бытие - это только слова, неслова - это небытие" я судить не могу, но продолжение дискуссии после таких марсианских заявлений совершенно бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fram2038
2009-07-02 11:23 (ссылка)
никакая структура не является и не может являться полной и непротиворечивой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 12:39 (ссылка)
Наоборот, всякая является. Полной в рамках предметной области, понятно. Это не мешает эффективности работы всякого формализованного аппарата.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 12:51 (ссылка)
Во-первых, дефиниции даются вне контекста, а коммуникация осуществляется в контексте, который может прояснить значение. Например, понятно что "дорогая колбаса" и "дорогая женщина" подразумевают не совсем одинаковую дороговизну, а "грубый человек" и "грубый материал" не совсем одинаковую грубость. Что подразумевает одно и то же определение можно с большой уверенностью установить из категории определяемого. Кроме контекста речи, есть невербальный "контекст" ситуации (как бы мы его ни назвали). Когда я говорю "дай, пожалуйста словарь" - я могу жестом показать что имею в виду словарь который держит собеседник, а не тот который лежит в шкафу.

Во-вторых, практическая коммуникация не требует точной передачи значений. Неопределённость в деталях терпима пока мы можем разобрать некий центральный смысл, критически для нас важный. На практике дефиниции в ключе "предикат Игрек означает то-то и то-то" никому нафиг не нужны. На практике нужно выяснить обладает ли вещь Икс свойством Зет. Чтобы узнать это мы можем выбрать в качестве предиката Игрек любое слово, значение которого однозначно характеризует (само по себе или в контексте) наличие или отсутствие свойства Зет. Какие ещё свойства может выражать выбранный термин и насколько он многозначен в отношении этих свойств, или того же самого свойства, но в других контекстах, никого не волнует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 12:54 (ссылка)
Дефиниции именно что даются в контексте, из-за системного характера любой семантики. Они даются в контексте парадигмы, при общении слова переходят в контекст синтагмы, в результате чего происходит смена системы, и у дебилов, у которых нечеткое мышление могут быть потери информации при этом.
Что значит "точная передача значений"? Значение должно быть передано в рамках цели коммуникации, не больше и не меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 13:43 (ссылка)
То есть, говоря по-русски, Вы согласны со мной что слова в массе своей многозначны, что вынуждает давать разные дефиниции "в контексте парадигм" для одних и тех же слов, а говоря иначе - сопоставлять каждому из слов в словаре несколько дефиниций, соответствующих тем или иным значениям?

Под "точным" языком я разумею такой где этого нет, где слова однозначны. Потому что "конфликт систем при их смене" меньше всего волнует дебилов. Сосуществующие "системы" (то есть разные значения терминов) путают любой мозг и больше всего мешает тем кто профессионально занимается академической деятельностью. Потому что варьирование значений в зависимости от контекста не позволяет формулировать универсальные суждения, применимые в отношении обоих или нескольких контекстов. Это раз. А два - это то что мозг не обманешь. Одно слово - одна вещь. Это у нас автоматика. Сколько мы не пытайся себя править, мы всё равно невольно подразумеваем что обозначаемое одними словами - это и в реальном мире одно и то же. Если мы не можем дифференцировать значения в словах - это означает что мы не способны дифференцировать мысли, потому что сознание таки действительно нуждается в вербальном медиуме. Это не означает ни в коем случае что любая мыслительная деятельность сознательна и что потребность в вербальном медиуме одинакова в отношении любых значений. Мы можем легко помыслить квадрат образно, но гораздо сложнее помыслить образно "бесконечность". Слова суть ярлыки для сложных, абстрактных значений, которые не "умещаются" в сознании. Но понимание - это именно выход за пределы слов к непосредственному опыту. Мы вынуждены подменять его вербальными суррогатами в силу нехватки ресурсов мозга.

Я об этом довольно много писал в книге и в диссере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 14:45 (ссылка)
Ну так надо просто правильно употреблять слова. Многозначность возникает вследствие тенденции к экономии языковых средств, и в случаях, когда мешает точно передавать информацию, просто надо конкретизировать значение дополнительными словами, в китайском кстати накоплен существенный опыт, так как там очень много омонимов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 15:29 (ссылка)
Так на практике и делается, но это во-первых неудобно, во-вторых некорректно логически (де-факто мы просто переносим двусмысленность из лексемы в грамматическую конструкцию), а в третьих подсознание всё равно это не переваривает, и в голове заваривается недетская каша.

Поэтому такую "экономию" необходимо искоренять всеми силами и средствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 15:58 (ссылка)
"неудобно" и "подсознание" - это что-то про эмоции, то есть нерелевантно. Эмоции - это реакционно, человек тем более развит, чем более в нем разум преобладает над эмоциями. Про перенос двусмысленности не понял, какая тут двусмысленность, когда на самом деле каждое из значений точно определено, а когда нам трудно выбрать из разных значений многозначного слова, то мы конкретизируем дополнительными словами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 12:13 (ссылка)
Подсознание - это не про эмоции. Это про то как работает когнитивный аппарат мозга. Большая часть когнитивных процессов проистекает вне сознание - это факт с которым невозможно не считаться. И если мозг начинает тормозить при решении каких-то задач потому что ему подают входные данные в неудобном виде - то это не обязательно потому что человек идиот, но прежде всего потому что никто из нас не киборг, нащ мозг обладает естественными лимитами, обусловленными эволюцией человека как биологического вида, и с какими-то задачами по природе своей справляется лучше чем с другими. Так что эмоции тут не причём вообще, разве только при том что для думающего человека когнитивные трудности влекут эмоциональный стресс, но это потому что он использует свою голову, а не потому что он истерик.

Но если уж об эмоциях зашла речь, эмоции - это то что делает нас людьми, а не роботами. Развитие разума не означает подавление эмоций, эмоции вообще бесполезно подавлять, потому что это всего лишь придаёт им более извращённую форму. Несомненно, разум влияет на эмоциональную сферу, интеллектуально развитый человек переживает по другим поводам и делает из своих эмоций другие выводы. Но это не значит что эмоции куда-то исчезают. Исчезновение эмоций есть тяжёлое психическое расстройство, которое делает человека неспособным ни к какой деятельности, не говоря про интеллектуальную, потому что наши чувства - это наша мотивация, мы делаем что бы то ни было, потому что чувствуем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 14:21 (ссылка)
"Большая часть когнитивных процессов проистекает вне сознание - это факт с которым невозможно не считаться" - как установлен данный факт?
"Естественные" лимиты - ну так это плохо, это должно уничтожаться, как и все лимиты, дискурс должен быть направлен на уничтожение этого.
Эмоции мешают развитию разума, то есть это реакционная часть человека, препятствующая его выживанию и развитию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 14:48 (ссылка)
Как установлен? А чего тут устанавливать. В Вашем мозгу, как и в моём, порядка 100 миллиардов нейронов, если не ошибаюсь, и порядка 100 триллионов нервных соединений. Когда Вы думаете или, неважно, ковыряете в носу, или спите, все они шевелятся, проводят электрическую активность, испускают и поглощают химические вещества (нейромедиаторы). Какую часть из этой активности Вы сознаёте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 15:06 (ссылка)
И как из этого может следовать что якобы возможно невербальное знание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-04 00:04 (ссылка)
А почему, собственно, Вы предлагаете мне доказывать что небо голубое? Более уместно Вам обосновать почему оно оранжевое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 14:50 (ссылка)
Я уже понял что когда наука научиться имплантировать чипы в мозги - Вы первым попроситесь на операцию.

Но пока мы имеем только тот мозг который дан матушкой-природой нужно выбирать на что и как его эффективно использовать в соответствии с нашими практическими и духовными потребностями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 15:06 (ссылка)
Ну так те потребности, что мешают точной передаче информации - плохие же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 17:15 (ссылка)
Хорошо то что делает нас счастливым. В том числе и точная передача информации, но не обязательно она.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 17:21 (ссылка)
Тогда героин - это наилучшее. Он гарантировано делает счастливым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 17:34 (ссылка)
До первой ломки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 18:29 (ссылка)
Все, что делает счастливым, рано или поздно приводит к ломке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 23:48 (ссылка)
Ни фига. Вкусно покушать, например, ни малейшей ломкой не чревато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-04 00:14 (ссылка)
Ломка наступает не когда есть наркотик, а когда его нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-04 00:30 (ссылка)
Голод вызывается не отсутствием вкусной еды, а отсутствием еды вообще. А равно утоляется едой вообще, а не только вкусной едой. Вкусность еды - это чистое и безнаказанное удовольствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-04 01:12 (ссылка)
Ну и к ней возникает привязанность как ко всякому удовольствию. Кроме того, вкусная еда - необязательно рационально обоснованная, то есть полезная для здоровья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-04 15:38 (ссылка)
Естественно, каждый предпочитает получать удовольствие нежели не получать, и в этом смысле можно говорить о привязанности. Разница в том что от одних удовольствий можно перейти к другим когда изменится степень их доступности, а в других вы получите ломку.

А кушать вкусно можно и не объедаясь, и при желании полезно и вкусно, просто последний вариант дороже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 14:55 (ссылка)
Если Вы считаете что эмоции мешают развитию разума - начните с того что кастрируйте себя. Эмоций станет меньше.

Прецеденты в истории были.

Вторым шагом можно пойти к нейрохирургам, они в принципе могут кусочки мозга повырезать в которых душа прячется. В отношении наркоманов так иногда и делают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 12:20 (ссылка)
Под переносом омонимии я имею в виду примерно вот что.

Если "мышь" как животное и "мышь" как компьютерный девайс. Это двусмысленность (хотя мы и знаем что одно слово восходит к другому). Пытаясь уточнить я могу сказать "компьютерная мышь". В практических целях это делает моё высказывание понятным. Но если смотреть на вопрос теоретически - то двусмысленность никуда не делась. "Компьютерная мышь" - это дословно мышь живущая в компьютере, а никакой не девайс. То есть дословное понимание одно, а фразеологическое другое. Комьютерная мышь и домашняя мышь - это не две разновидности одной вещи (как следует из буквального понимания грамматической конструкции), а два совершенно разных объекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 14:18 (ссылка)
Тут предполагается что второй участник коммуникации не понимает что такое термин что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 14:57 (ссылка)
Термины - это такие слова которые используются преимущественно в научной комбинации, не больше и не меньше. Предполагается что они более точные, но в большинстве случае именно что предполагается.

Что из этого следует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 15:05 (ссылка)
нет, предполагается, что второй участник настолько туп, что он думает, что, например "Нижний Новгород" реально находится внизу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 15:12 (ссылка)
На практике нет конечно, но такие выражения привносят небрежность в речь и в мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 17:24 (ссылка)
Какой смысл делать какие-то выводы на основании предполагаемого мышления дебилов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 17:36 (ссылка)
А зачем делать хорошие дороги, на которых могут ездить без риска для жизни не только шумахеры, но и чайники? Ас, конечно, и по плохой проедет, но ему, как и чайнику, удобнее и приятнее ездить по хорошей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 10:33 (ссылка)
Нужно даже и в этом случае. Потому что проще написать или помыслить "программист" нежели "человек профессионально занимающийся написанием программ". На практике значения для выражения которых нужны многословные обороты не выражаются вообще никак, потому что использовать такие обороты неудобно и неблагозвучно. А это неправильно, потому что соответствующие значения бывает необходимо передавать.

В абстрактном идеале я лично за точный язык, в котором значения любых слов однозначно редуцируются (разумеется, через много этапов) к каким-то первичным категориям.

Но реальные языки даже близко не соответствуют этому идеалу. В реальности именно что невозможно "полностью и непротиворечиво передать совокупностью других слов", поэтому вопрос на кой хер оно нужно или не нужно стоит в большинстве случаев чисто теоретически.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glebo
2009-07-02 04:14 (ссылка)
В среде эсперантистов чрезвычайно расхоже мнение что относительная бедность корней в каком-либо языке может успешно компенсироваться богатой аффиксацией.
Сия хуйня была актуальна лет сто назад, когда лексика насчитывала всего 900 корней. К настоящему времени наплодили дикое количество синонимов и неологизмов, полный словарь стал увесистым томом, которым можно легко убить с одного удара, а любой опытный эсперантист предпочтёт использовать hati вместо malami, ĉipa вместо malmultekosta или даже malkara (был и такой архаизм), amori вместо sekskuniĝi.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 10:19 (ссылка)
Ну, может мне неправильные эсперантисты попадаются. Все до вас говорили что корней, конечно, мало, то это не минус, а плюс, потому что учить язык легче, а богатым словообразованием можно компенсировать всё что угодно.

Кстати, "увесистый том" которым можно убить существует ли во плоти и если да - то сколько там слов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glebo
2009-07-02 16:03 (ссылка)
Ну вот в Plena Ilustrita Vortaro (PIV) издания 2005 года содержится 46890 лексических единиц, в эсперанто-немецком словаре 1999 года -- около 80000 слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 01:03 (ссылка)
Это по современным меркам ничтожно. А PIV есть где-то в электронном виде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glebo
2009-07-03 06:44 (ссылка)
Там не учитывались терминологические словари, вернее, очень осторожно цитировались, т.к. легитимизация новых корней Академией Эсперанто проходит очень медленно -- неологизм должен как следует обкататься в живом общении, требуются ссылки на источники, где он засветился и т.д., т.е. кабинетные эксперименты без практического применения в расчёт не берутся. Но вот радует, что русизм zakusko в новом PIV-e появился...

В сети PIV не встречал (хотя и искал, даже весьма старательно)... В бумажном виде стоит больше 100 евро, так что далеко не каждый эсперантист может его себе позволить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 11:52 (ссылка)
Я правильно понимаю что есть энтузиасты которые придумывают специальную терминологию в каких-то узких областях, но поскольку общаться им не с кем на эти темы (в каждой не более одного энтузиаста) - дело заканчивается составлением словаря, который в лучшем случае лежит затерянный на просторах интернета, а в худшем - то же самое, но на личном винчестере?

Существуют ли вообще официально изданные специальные словари? Пытался кто-нибудь подсчитывать общий вокабулярий по таким словарям? (Тут понятно что нельзя просто просуммировать, например, мышь в биологическом и компьютерном словаре остаётся одним словом, а не двумя?)

А то что PIV - только за сто с лишним евро не очень способствует, прямо скажем, пропаганде и развитию языка. Вроде эсперантистов не так чтобы совсем мало, чего ж пираты-то дремлют?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yaroslavz
2009-07-02 14:46 (ссылка)
У нас в Сибири преимущественно употребляли именно malkara, когда я учил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glebo
2009-07-02 16:15 (ссылка)
Ну, это слово сам Заменгоф употреблял, в старых книжках встречается...

(Ответить) (Уровень выше)