Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Андрей Майков ([info]andrey_maikov)
@ 2009-07-01 22:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему аффиксация не лекарство от нехватки корней
В среде эсперантистов чрезвычайно расхоже мнение что относительная бедность корней в каком-либо языке может успешно компенсироваться богатой аффиксацией. Какой именно язык подразумевается эсперантистами в контексте подобных дискуссий догадаться несложно, но это в действительности не важно, потому что данное заблуждение носит совершенно общий и фундаментальный характер, к специфике отдельных языков никак не привязанный. Далеко идущие последствия данного заблуждения требуют уделить время хотя бы краткому его анализу.

Аффиксация и корни существуют в принципе для разного. Нельзя компенсировать нехватку аффиксации богатством корней или богатство корней нехваткой аффиксации.

Аффиксация выражает, грубо говоря, универсальные отношения между рядами понятий:

Белый-белизна-белить
Чёрный-чернота-чернить

и т. п.

Например, если мы имеем универсальный суффикс "in" для женского рода, как в эсперанто - мы можем назвать своим именем самку любого животного. Придумать отдельные корни для самок всех биологических видов (кобыла, корова, курица vs. конь, бык, петух) теоретически возможно, но практически не реализуемо (заебёмся изобретать) и нецелесообразно (тяжело будет ненужное излишество корней эапомнить).

Или вот ещё красивый пример. Можно придумать свой корень для каждого из слов в ряду "треугольник", "четырёхугольник", "пятиугольник", "шестиугольник" и т. д. Благодаря универсальной аффиксации мы можем продолжать этот ряд практически до бесконечности. Придумывать же отдельные корни для каждой фигуры совершенно абсурдно.

Но такого рода универсальные отношения между понятиями - это только одна сторона языка.

Язык нуждается во множестве корней по той причине что в мире существует множество уникальных вещей и уникальных отношений между вещами, которые невозможно подвести под стандартные схемы.

Например, ромб - это четырёхугольник у которого противоположные углы равны. Мы можем придумать суффикс посредством которого слово "ромб" образуется из слова "четырёхугольник". Но это будет суффикс ad hoc, для единичного применения. Запомнить его и запомнить новый корень требует одинаковых умственных усилий. Фактически такой суффикс отличается от корня только тем что не может использоваться самостоятельно, без другого корня. Мы не имеем никаких мнемонических выгод, но имеем огромный минус в виде неоправданного удлинения слов.

Хуже того, многие понятия выражат сложные и труднорасчленяемые наборы качеств. Как расшифровать что-такое "нежный" или "грубый", что такое "любовь" или "грусть"? Как перевести на русский английский глагол выражающий простое действие - to hover? Какой аналог можно подобрать в русском английскому прилагательному "mellow"?

Сложные понятия обычно употребляются многозначным образом (так как люди неизбежно путаются в нюансах) - и поэтому легко аргументировать что они не нужны или чем их меньше тем лучше.

Но не существует практических способов навести в употреблении сложных понятий порядок и дисциплину. Увеличивать ясность в их употреблении можно только постепенно и через НАРАЩИВАНИЕ, а никак не чистку вокабулярия.

Другими словами, двумя практическими альтернативами являются изобилие многозначностей с одной стороны и язык эллочки-людоедки с другой. На мой взгляд, любой культурный человек должен предпочтесть многозначное понятие выражающее два или три различных набора качеств полному отсутствию понятий для какого-либо из этих наборов. А кларификация языка (и тем самым мысли) осуществляется в типичном случае через замену одной грубой многозначности несколькими менее существенными. При этом количественно многозначностей становится больше, но качественно язык становится, тем не менее, более точным.

Плюс, как я уже говорил в другом месте, отсутствие аффиксации можно заменить аналитически многословной грамматической конструкцией, а с корнями это не работает, потому что дефиниции подавляющего большинства корней мы представляем весьма туманно и каждый по-своему.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]levsha
2009-07-02 03:46 (ссылка)
любой контекст либо выражается словами, либо не существует

Нет. Это могут быть ощущения из первой сигнальной, например.

семантическая структура полна и непротиворечива в рамках своих задач по передаче информации.

Ну дык. Произвольно редуцируя, сводим к 0=0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 03:50 (ссылка)
Ощущения не являются знанием, и становятся контекстом только в случае их вербализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-07-02 03:55 (ссылка)
Они есть и существуют независимо от.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 12:40 (ссылка)
Их нельзя идентифицировать без категориальной сетки, которая структурна и вербальна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 11:36 (ссылка)
Абсурдный тезис. Я знаю что такое слон не потому что я прочитал его дефиницию в толковом словаре, а потому что я увидел его в зоопарке. Я могу не знать как называется это животное, но запомнить что оно собой представляет. Но если я прочитал в толковом словаре что слон это животное с длинным хоботом - я могу легко принять за слона комара.

И таки да, любой тигр знает чем слон отличается от антилопы, несмотря на полное отсутствие языка.

Если ребёнок дотронулся до горячей сковородки - он может не знать слова "горячо", но прекрасно понимает с этого момента что такое обжечься.

Никто в практической жизни не определяет слова через другие слова. Что означает для каждого то или иное слово определяется, как правило, невербальными ассоциациями, которые совершенно не обязаны иметь какую-то системность, последовательность, обеспечивать последовательное и ясное выражение мыслей, а тем более униформизм между разными носителями языка.

Любой парень моментально определит любую девушку в разряд "симпатичных" или "страшненьких", но это совершенно не значит что он способен дать исчерпывающую дефиницию "симпатичности", и тем более не означает что все парни определят в "симпатичные" и "страшненькие" одних и тех же девушек (хотя некоторая корреляция почти всегда имеет место).

Наверно, большинство парней смогут объяснить что, допустим, прыщавые девушки - несимпатичные. Но в отдельном случае каждый из них может признать симпатичной прыщавую девушку и в очень многих случаях охарактеризует как страшненькую девушку совершенно чистой кожей.

Если спросить в конкретном случае "почему ты считаешь девушку Икс симпатичной" - парень может ответить ad hoc "потому что она курносая блондинка с голубыми глазами". Но другую такую же блондинку он может признать страшненькой, а кареглазую брюнетку с орлиным профилем - симпатичной.

Попытки напрямую связать слова в обход реальности, которые предпринимает в своих областях хренова туча специалистов, это искусственная и часто профанированная процедура, которая неизбежно игнорирует сложность и многозначность реального словоупотребления. Это вообще неблагодарное занятие - придавать в дискурсе однозначность тому что многозначно в реальном употреблении языка. Лучшее что можно - придумывать новые слова, пока не испорченные многозначностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 12:39 (ссылка)
Сколько слов. Почему возможна тогда наука и передача информации, если информация несистемна и недискретна, как вы утверждаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 13:08 (ссылка)
Наука - это сидеть в лаборатории и делать опыты. Пиздеть по поводу этих опытов - это несколько другая практика, которая возможна в такой же степени как любая другая речь:

http://lj.rossia.org/users/andrey_maikov/97355.html?replyto=230987

А вот пиздеть о значениях терминов - это практика третья. Она тоже возможна, хотя и более сложна, но в какой мере и в каких случаях она может производить более-менее однозначные дефиниции - здесь, к сожалению, ограничений гораздо больше чем перспектив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 14:46 (ссылка)
Опыты либо интерпретируются в терминах, либо в них нет смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 15:04 (ссылка)
Не обязательно. Если человек сегодня сделал атомную бомбу в лаборатории - завтра он может, без всяких терминов, просто показывая что и как делать организовать производство на заводе.

Также он может использовать результаты опытов для других опытов, никак не формулируя промежуточные результаты.

То что научные тексты далеко не выражают полное содержание науки - это как бы вообще-то банальность.

Tacit knowledge (as opposed to formal or explicit knowledge) is knowledge that cannot be transferred to another person as a result of it being written down or verbalized. For example, stating to someone that Tooting is in London is a piece of explicit knowledge that can be written down, transmitted, and understood by a recipient. However the ability to use algebra, speak a language, or design and use complex equipment requires all sorts of knowledge that is not always known explicitly, even by expert practitioners, and which cannot be explicitly transferred to users.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tacit_knowledge

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 15:08 (ссылка)
Ну в педовикии пишут известно кто, а атомные бомбы без терминов мне неизвестны, думаю, что таких и нет. Мы можем различать вещи, только называя их словами, этот факт ясный, фундаментальный, из него очевидно следует, что бытие - это только слова, неслова - это небытие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 15:23 (ссылка)
Майкл Полани вообще-то писал задолго до википедии. И будучи практикующим физиком он лучше многих понимал насколько естествознание операционально.

Что Вас мотивирует к риторике из разряда "бытие - это только слова, неслова - это небытие" я судить не могу, но продолжение дискуссии после таких марсианских заявлений совершенно бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -