Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Андрей Майков ([info]andrey_maikov)
@ 2009-07-01 22:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему аффиксация не лекарство от нехватки корней
В среде эсперантистов чрезвычайно расхоже мнение что относительная бедность корней в каком-либо языке может успешно компенсироваться богатой аффиксацией. Какой именно язык подразумевается эсперантистами в контексте подобных дискуссий догадаться несложно, но это в действительности не важно, потому что данное заблуждение носит совершенно общий и фундаментальный характер, к специфике отдельных языков никак не привязанный. Далеко идущие последствия данного заблуждения требуют уделить время хотя бы краткому его анализу.

Аффиксация и корни существуют в принципе для разного. Нельзя компенсировать нехватку аффиксации богатством корней или богатство корней нехваткой аффиксации.

Аффиксация выражает, грубо говоря, универсальные отношения между рядами понятий:

Белый-белизна-белить
Чёрный-чернота-чернить

и т. п.

Например, если мы имеем универсальный суффикс "in" для женского рода, как в эсперанто - мы можем назвать своим именем самку любого животного. Придумать отдельные корни для самок всех биологических видов (кобыла, корова, курица vs. конь, бык, петух) теоретически возможно, но практически не реализуемо (заебёмся изобретать) и нецелесообразно (тяжело будет ненужное излишество корней эапомнить).

Или вот ещё красивый пример. Можно придумать свой корень для каждого из слов в ряду "треугольник", "четырёхугольник", "пятиугольник", "шестиугольник" и т. д. Благодаря универсальной аффиксации мы можем продолжать этот ряд практически до бесконечности. Придумывать же отдельные корни для каждой фигуры совершенно абсурдно.

Но такого рода универсальные отношения между понятиями - это только одна сторона языка.

Язык нуждается во множестве корней по той причине что в мире существует множество уникальных вещей и уникальных отношений между вещами, которые невозможно подвести под стандартные схемы.

Например, ромб - это четырёхугольник у которого противоположные углы равны. Мы можем придумать суффикс посредством которого слово "ромб" образуется из слова "четырёхугольник". Но это будет суффикс ad hoc, для единичного применения. Запомнить его и запомнить новый корень требует одинаковых умственных усилий. Фактически такой суффикс отличается от корня только тем что не может использоваться самостоятельно, без другого корня. Мы не имеем никаких мнемонических выгод, но имеем огромный минус в виде неоправданного удлинения слов.

Хуже того, многие понятия выражат сложные и труднорасчленяемые наборы качеств. Как расшифровать что-такое "нежный" или "грубый", что такое "любовь" или "грусть"? Как перевести на русский английский глагол выражающий простое действие - to hover? Какой аналог можно подобрать в русском английскому прилагательному "mellow"?

Сложные понятия обычно употребляются многозначным образом (так как люди неизбежно путаются в нюансах) - и поэтому легко аргументировать что они не нужны или чем их меньше тем лучше.

Но не существует практических способов навести в употреблении сложных понятий порядок и дисциплину. Увеличивать ясность в их употреблении можно только постепенно и через НАРАЩИВАНИЕ, а никак не чистку вокабулярия.

Другими словами, двумя практическими альтернативами являются изобилие многозначностей с одной стороны и язык эллочки-людоедки с другой. На мой взгляд, любой культурный человек должен предпочтесть многозначное понятие выражающее два или три различных набора качеств полному отсутствию понятий для какого-либо из этих наборов. А кларификация языка (и тем самым мысли) осуществляется в типичном случае через замену одной грубой многозначности несколькими менее существенными. При этом количественно многозначностей становится больше, но качественно язык становится, тем не менее, более точным.

Плюс, как я уже говорил в другом месте, отсутствие аффиксации можно заменить аналитически многословной грамматической конструкцией, а с корнями это не работает, потому что дефиниции подавляющего большинства корней мы представляем весьма туманно и каждый по-своему.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 12:51 (ссылка)
Во-первых, дефиниции даются вне контекста, а коммуникация осуществляется в контексте, который может прояснить значение. Например, понятно что "дорогая колбаса" и "дорогая женщина" подразумевают не совсем одинаковую дороговизну, а "грубый человек" и "грубый материал" не совсем одинаковую грубость. Что подразумевает одно и то же определение можно с большой уверенностью установить из категории определяемого. Кроме контекста речи, есть невербальный "контекст" ситуации (как бы мы его ни назвали). Когда я говорю "дай, пожалуйста словарь" - я могу жестом показать что имею в виду словарь который держит собеседник, а не тот который лежит в шкафу.

Во-вторых, практическая коммуникация не требует точной передачи значений. Неопределённость в деталях терпима пока мы можем разобрать некий центральный смысл, критически для нас важный. На практике дефиниции в ключе "предикат Игрек означает то-то и то-то" никому нафиг не нужны. На практике нужно выяснить обладает ли вещь Икс свойством Зет. Чтобы узнать это мы можем выбрать в качестве предиката Игрек любое слово, значение которого однозначно характеризует (само по себе или в контексте) наличие или отсутствие свойства Зет. Какие ещё свойства может выражать выбранный термин и насколько он многозначен в отношении этих свойств, или того же самого свойства, но в других контекстах, никого не волнует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 12:54 (ссылка)
Дефиниции именно что даются в контексте, из-за системного характера любой семантики. Они даются в контексте парадигмы, при общении слова переходят в контекст синтагмы, в результате чего происходит смена системы, и у дебилов, у которых нечеткое мышление могут быть потери информации при этом.
Что значит "точная передача значений"? Значение должно быть передано в рамках цели коммуникации, не больше и не меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 13:43 (ссылка)
То есть, говоря по-русски, Вы согласны со мной что слова в массе своей многозначны, что вынуждает давать разные дефиниции "в контексте парадигм" для одних и тех же слов, а говоря иначе - сопоставлять каждому из слов в словаре несколько дефиниций, соответствующих тем или иным значениям?

Под "точным" языком я разумею такой где этого нет, где слова однозначны. Потому что "конфликт систем при их смене" меньше всего волнует дебилов. Сосуществующие "системы" (то есть разные значения терминов) путают любой мозг и больше всего мешает тем кто профессионально занимается академической деятельностью. Потому что варьирование значений в зависимости от контекста не позволяет формулировать универсальные суждения, применимые в отношении обоих или нескольких контекстов. Это раз. А два - это то что мозг не обманешь. Одно слово - одна вещь. Это у нас автоматика. Сколько мы не пытайся себя править, мы всё равно невольно подразумеваем что обозначаемое одними словами - это и в реальном мире одно и то же. Если мы не можем дифференцировать значения в словах - это означает что мы не способны дифференцировать мысли, потому что сознание таки действительно нуждается в вербальном медиуме. Это не означает ни в коем случае что любая мыслительная деятельность сознательна и что потребность в вербальном медиуме одинакова в отношении любых значений. Мы можем легко помыслить квадрат образно, но гораздо сложнее помыслить образно "бесконечность". Слова суть ярлыки для сложных, абстрактных значений, которые не "умещаются" в сознании. Но понимание - это именно выход за пределы слов к непосредственному опыту. Мы вынуждены подменять его вербальными суррогатами в силу нехватки ресурсов мозга.

Я об этом довольно много писал в книге и в диссере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 14:45 (ссылка)
Ну так надо просто правильно употреблять слова. Многозначность возникает вследствие тенденции к экономии языковых средств, и в случаях, когда мешает точно передавать информацию, просто надо конкретизировать значение дополнительными словами, в китайском кстати накоплен существенный опыт, так как там очень много омонимов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-02 15:29 (ссылка)
Так на практике и делается, но это во-первых неудобно, во-вторых некорректно логически (де-факто мы просто переносим двусмысленность из лексемы в грамматическую конструкцию), а в третьих подсознание всё равно это не переваривает, и в голове заваривается недетская каша.

Поэтому такую "экономию" необходимо искоренять всеми силами и средствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-02 15:58 (ссылка)
"неудобно" и "подсознание" - это что-то про эмоции, то есть нерелевантно. Эмоции - это реакционно, человек тем более развит, чем более в нем разум преобладает над эмоциями. Про перенос двусмысленности не понял, какая тут двусмысленность, когда на самом деле каждое из значений точно определено, а когда нам трудно выбрать из разных значений многозначного слова, то мы конкретизируем дополнительными словами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 12:13 (ссылка)
Подсознание - это не про эмоции. Это про то как работает когнитивный аппарат мозга. Большая часть когнитивных процессов проистекает вне сознание - это факт с которым невозможно не считаться. И если мозг начинает тормозить при решении каких-то задач потому что ему подают входные данные в неудобном виде - то это не обязательно потому что человек идиот, но прежде всего потому что никто из нас не киборг, нащ мозг обладает естественными лимитами, обусловленными эволюцией человека как биологического вида, и с какими-то задачами по природе своей справляется лучше чем с другими. Так что эмоции тут не причём вообще, разве только при том что для думающего человека когнитивные трудности влекут эмоциональный стресс, но это потому что он использует свою голову, а не потому что он истерик.

Но если уж об эмоциях зашла речь, эмоции - это то что делает нас людьми, а не роботами. Развитие разума не означает подавление эмоций, эмоции вообще бесполезно подавлять, потому что это всего лишь придаёт им более извращённую форму. Несомненно, разум влияет на эмоциональную сферу, интеллектуально развитый человек переживает по другим поводам и делает из своих эмоций другие выводы. Но это не значит что эмоции куда-то исчезают. Исчезновение эмоций есть тяжёлое психическое расстройство, которое делает человека неспособным ни к какой деятельности, не говоря про интеллектуальную, потому что наши чувства - это наша мотивация, мы делаем что бы то ни было, потому что чувствуем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 14:21 (ссылка)
"Большая часть когнитивных процессов проистекает вне сознание - это факт с которым невозможно не считаться" - как установлен данный факт?
"Естественные" лимиты - ну так это плохо, это должно уничтожаться, как и все лимиты, дискурс должен быть направлен на уничтожение этого.
Эмоции мешают развитию разума, то есть это реакционная часть человека, препятствующая его выживанию и развитию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 14:48 (ссылка)
Как установлен? А чего тут устанавливать. В Вашем мозгу, как и в моём, порядка 100 миллиардов нейронов, если не ошибаюсь, и порядка 100 триллионов нервных соединений. Когда Вы думаете или, неважно, ковыряете в носу, или спите, все они шевелятся, проводят электрическую активность, испускают и поглощают химические вещества (нейромедиаторы). Какую часть из этой активности Вы сознаёте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 15:06 (ссылка)
И как из этого может следовать что якобы возможно невербальное знание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-04 00:04 (ссылка)
А почему, собственно, Вы предлагаете мне доказывать что небо голубое? Более уместно Вам обосновать почему оно оранжевое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 14:50 (ссылка)
Я уже понял что когда наука научиться имплантировать чипы в мозги - Вы первым попроситесь на операцию.

Но пока мы имеем только тот мозг который дан матушкой-природой нужно выбирать на что и как его эффективно использовать в соответствии с нашими практическими и духовными потребностями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 15:06 (ссылка)
Ну так те потребности, что мешают точной передаче информации - плохие же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 17:15 (ссылка)
Хорошо то что делает нас счастливым. В том числе и точная передача информации, но не обязательно она.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 17:21 (ссылка)
Тогда героин - это наилучшее. Он гарантировано делает счастливым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 17:34 (ссылка)
До первой ломки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 18:29 (ссылка)
Все, что делает счастливым, рано или поздно приводит к ломке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 23:48 (ссылка)
Ни фига. Вкусно покушать, например, ни малейшей ломкой не чревато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-04 00:14 (ссылка)
Ломка наступает не когда есть наркотик, а когда его нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-04 00:30 (ссылка)
Голод вызывается не отсутствием вкусной еды, а отсутствием еды вообще. А равно утоляется едой вообще, а не только вкусной едой. Вкусность еды - это чистое и безнаказанное удовольствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-04 01:12 (ссылка)
Ну и к ней возникает привязанность как ко всякому удовольствию. Кроме того, вкусная еда - необязательно рационально обоснованная, то есть полезная для здоровья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-04 15:38 (ссылка)
Естественно, каждый предпочитает получать удовольствие нежели не получать, и в этом смысле можно говорить о привязанности. Разница в том что от одних удовольствий можно перейти к другим когда изменится степень их доступности, а в других вы получите ломку.

А кушать вкусно можно и не объедаясь, и при желании полезно и вкусно, просто последний вариант дороже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 14:55 (ссылка)
Если Вы считаете что эмоции мешают развитию разума - начните с того что кастрируйте себя. Эмоций станет меньше.

Прецеденты в истории были.

Вторым шагом можно пойти к нейрохирургам, они в принципе могут кусочки мозга повырезать в которых душа прячется. В отношении наркоманов так иногда и делают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 12:20 (ссылка)
Под переносом омонимии я имею в виду примерно вот что.

Если "мышь" как животное и "мышь" как компьютерный девайс. Это двусмысленность (хотя мы и знаем что одно слово восходит к другому). Пытаясь уточнить я могу сказать "компьютерная мышь". В практических целях это делает моё высказывание понятным. Но если смотреть на вопрос теоретически - то двусмысленность никуда не делась. "Компьютерная мышь" - это дословно мышь живущая в компьютере, а никакой не девайс. То есть дословное понимание одно, а фразеологическое другое. Комьютерная мышь и домашняя мышь - это не две разновидности одной вещи (как следует из буквального понимания грамматической конструкции), а два совершенно разных объекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 14:18 (ссылка)
Тут предполагается что второй участник коммуникации не понимает что такое термин что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 14:57 (ссылка)
Термины - это такие слова которые используются преимущественно в научной комбинации, не больше и не меньше. Предполагается что они более точные, но в большинстве случае именно что предполагается.

Что из этого следует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 15:05 (ссылка)
нет, предполагается, что второй участник настолько туп, что он думает, что, например "Нижний Новгород" реально находится внизу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 15:12 (ссылка)
На практике нет конечно, но такие выражения привносят небрежность в речь и в мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-03 17:24 (ссылка)
Какой смысл делать какие-то выводы на основании предполагаемого мышления дебилов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-07-03 17:36 (ссылка)
А зачем делать хорошие дороги, на которых могут ездить без риска для жизни не только шумахеры, но и чайники? Ас, конечно, и по плохой проедет, но ему, как и чайнику, удобнее и приятнее ездить по хорошей.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -