Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет argonov ([info]argonov)
@ 2008-04-30 14:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Можно ли считать классическое копирование информации мозга на другой носитель средством бессмертия?
Прошу принять участие в опросе

Вам предлагается эксперимент. Вашу память в точности копируют и загружают в новый, технически более совершенный организм, который находится на расстоянии километра от вас. Вы никак не соприкасаетесь с ним, и не связаны с ним проводами когда он уже запущен. После этого вас убивают топором. Пойдёте ли вы на такой апгрейд?



http://walter-simons.livejournal.com/94484.html


Наиболее удивительным в данном вопросе является разделение людей примерно напополам в такой, казалось бы, простой и не требующей философских знаний, теме. Данная тема поднималась много раз и иллюстрировала полное непонимание сторон, хотя вроде бы, что может быть проще - два тела полностью автономны, и нет оснований считать, что из-за одинаковой памяти у кого-то из них появятся ощущения и исходной и новой копии. Но при этом примерно половина людей верят в возможность подобным образом переселиться в новое тело.

Есть предположение, что частично противоречие объясняется различием ценностных позиций. Почему человек хочет долго прожить? Здесь возможны четыре причины

1. Объективно-рациональная

Испытуемый считает ценными свои знания и опыт которые накопил, имеет всякие великие цели или попросту считает себя хорошим парнем, которые не должен исчезнуь бесследно В принципе эта позиция мало отличается от позиции людей которые живут чтобы "что-то после себя оставить". В идеале можно оставить своего клона с клонированной памятью

2. Объективно-инстинктивная

В этом случае человеком движет инстинктивный ужас собственного небытия, он не может понять как что-то может быть а потом не быть. Ребёнок очень хорошо ощущает такие вещи, но с возрастом чувство притупляется. Утешением в такой ситуации может послужить сохранение в мире функциональной копии. Впрочем, данная позиция не сильно отличается от позиции тех, кто утешается идеями круговорота вещества в природе, наличия незыблемых законов природы и прочих космистских штук

3. Субъективно-рациональная

В первую очередь такая позиция может бюыть представлена гедонизмом. Я живу ради удовольствия от жизни, и чем больше жизни, тем больше удовольствия. При этом удовольствие удаётся считывать лишь с собственных нейронов, а вот нейроны другого тела мной не ощущаются. Я счастлив от красивой картинки перед глазами, но от создания клона картинки не станет две. Именно потому обычно гедонисты скептически относятся к идее копирования с уничтожением оригинала

4. Субъективно-инстинктивная

Инстинкт самосохранения в чистом виде. Многие люди с такой позицией могут нормально относиться к описанному эксперименту, пока сами в нём не поучаствуют. К сожалению, они поймут весь ужас своего решения, когда будет уже поздно. А копия будет ходить и всем рассказывать, как было страшно а оказалось нормально


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]livingtomorrow@lj
2008-05-01 02:24 (ссылка)
Я полтора года назад уже об этом писал: http://livingtomorrow.livejournal.com/13776.html
Смешно видеть, как люди до сих пор ломают об этом копья, находясь понятийно на совершенно первобытном уровне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2008-05-01 09:03 (ссылка)
Понятия действительно с трудом поддаются универсализации. Есть понятия (например сознание), в которых люди издревле сохраняли разногласия и не могут определить их так чтобы они уверенно были понятны всем кто предпринимает усилия разобраться в теме.

Однако если говорить о данном опросе, то он составлен так, чтобы не зависеть от спорных понятий. В нём человеку предлагается практическая задача, выраженная в материальной терминологии: копирование, два тела, поступок. Здесь не ставится вопрос "будет ли новое тело истинно твоим", вопрос поставлен проще.

Таким образом, постановку вопроса считаю корректной. Что касается мотиваций почему люди выбирают тот или иной ответ, то тут могу добавить следующее

Во-первых, терминология обычно охватывает не только практически встречающие ситуации, но и принципиально мыслимые. Иначе было бы невозможно объяснить ни существование религии, ни мысленных экспериментов в науке. Язык заранее расставляет понятия там, куда практика ещё не пришла. Поэтому невозможность в прошлом указанной ситуации не является доказательством неприменимости существующей терминологии

Во-вторых, необходимо рассмотреть гносеологическую сторону вопроса. Всё сущее, с чем сталкивается человек, может быть выражено на языке субъективных ощущений, образов, эмоций, волевых актов - короче говоря, субъективных феноменов. То есть есть узкая группа явлений, через которые познаётся всё остальное. Информация, вещество, пространство, копирование, вселенная - всё это мы познаём посредством субъективных феноменов. Мы не можем мыслить вообще никак иначе. И едва ли эта ситуация изменится с появлением копирования - попросту очередной материальной технологии, которую мы опять таки понимаем через субъективные феномены. Следовательно, останется корректным и вопрос о том, какими станут ощущения если над такими-то материальными объектами произвести такие-то действия. В частности - сохранятся ли они вовсе после того как одно из тел убить топором

В-третьих, "устаревшее" слово я не требуется для суждений в данных проблемах. Ведь тебе доступны лишь твои ощущения. Оно требуется лишь для ведения дискуссий с другими людьми, и здесь начинаются сложности. А пока ты анализируешь собственный опыт, ты можешь обойтись без местоимений. Можно мыслить как солипсист, постановка проблемы остаётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]livingtomorrow@lj
2008-05-03 15:29 (ссылка)
Есть возражения.

1. Копирование сознания не было принципиально мыслимой ситуацией до середины 20-го века, когда появились компьютеры. Поэтому, несмотря на твоё уточнение, терминология всё равно не предусмотрела копирование и является неприменимой.

2. Разговор о субъективных ощущениях так, как ты его ведёшь, предполагает постулирование существования единого неделимого субъекта. В условиях возможности копирования это некорректно (могу подробно объяснить, почему).

3. Если анализировать собственный опыт, то проблемы вообще нет. Она есть лишь тогда, когда мы пытаемся объективно судить о субъективном феномене сознания в контексте копирования личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2008-05-07 08:47 (ссылка)
1. Обусловленность человеческого сознания устройством мозга обсуждалась уже английскими эмпириками несколько сот лет назад. Соответственно, вполне логичным был вопрос, что будет если появится два одинаковых мозга

2. Есть множество субъективных ощущений. Я назваю их моими, а остальные мне не доступны. Допускаю, что у других людей также есть свои ощущения. Их тоже можно сгруппировать во множества. Может ли быть число множеств дробным?

3. Хорошая теория сознания должна дать мне возможность предсказывать мои ощущения при тех или иных объективных манипуляциях. Однако теория, допускающая копирование, вместо ответа на этот вопрос говорит, что в момент копирования вопрос о предсказаниях теряет смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]livingtomorrow@lj
2008-05-10 02:30 (ссылка)
1. Я говорю не про логику, а про мыслимость копирования мозга. Если хочешь возразить, сообщи, кто из английских эмпириков обсуждал возможности по копированию мозга.

2. При чём тут дробность?

3. Ну извини. Какие субъективные ощущения у ТЕБЯ будут, если выстрелить тебе в башку? Если напоить тебя литром спирта? Если разрезать тебе корпус калоссум? Если загрузить тебя в компьютер и поставить на паузу? При копировании личность перестаёт быть неделимой. Поэтому предсказание теория делает, только уточняет, что там не будет ЕДИНОГО потока ощущений. Один ты будешь ощущать одно, другой ты будешь ощущать другое. Таким образом, у тебя одновременно будет несколько разных ощущений - у разных копий тебя. Вопрос о том, кто из них - настоящий ты - действительно бессмысленный (т. к. оба настоящие).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stanss@lj
2010-09-26 10:26 (ссылка)
Самое смешное, что многомировую интерпретацию Эверетта многие отвергают по той же причине.
Но разве наша способность или неспособность представить что-то может приниматься за критерий? Да, может, на практике других критериев у нас и нет. Проблема только в том, что у нас есть два способа представлять что-либо: образно-интуитивный и формально-логический. Причём второй способ позволяет "представить" - пусть и в кавычках, поскольку это не образное представление, - гораздо больше вещей. Включая бесконечность, ультрафиолетовые лучи или исчезновение мыслящего субъекта. Причём второй способ надёжно зарекомендовал в себя в качестве источника надёжных предсказаний. И именно этот второй способ мысленно представлять вещи - формально-логический - говорит нам, что личность в принципе может раздвоиться или даже расчетвериться, а невозможно это представить лишь образно-интуитивным способом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argonov@lj
2008-05-07 09:11 (ссылка)
Лично я хочу сохранить физическую причину существования своих ощущений. В данный момент такой причиной является моё тело. Но после копирования два тела будут физически разнесены, поэтому нет оснований считать, что у меня перед глазами будет две картинки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stanss@lj
2010-09-26 10:29 (ссылка)
А кем будет человек в случае разрезания мозга на два ограниченно дееспособных, но всё же дееспособных полушария? Если считать, что "я" дислоцируется в каком-то нейроне или узкой группе нейронов, то, очевидно, я после операции обнаружу себя лишь в одном полушарии. В каком?
Самое смешное, что никакой опрос или даже самоопрос этого не установит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antiphoton@lj
2011-01-23 01:45 (ссылка)
Такие опыты проводились и проводятся. Это комиссуротомия.
Объективно, в теле появляется два разных сознания. Каждое из них доступными им способами (левополушарное - речью, правополушарное - жестами) дает понять, что именно оно в данный момент управляет организмом.

Как изменяются от этого ощущения самоосознания (чувствуем ли мы, что ПРАВАЯ или ЛЕВАЯ половины тела нас не слушаются) - вопрос пока нерешаемый. Главным образом, от недостаточной изученности механизмов самоосознания.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -