Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет argonov ([info]argonov)
@ 2008-04-30 14:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Можно ли считать классическое копирование информации мозга на другой носитель средством бессмертия?
Прошу принять участие в опросе

Вам предлагается эксперимент. Вашу память в точности копируют и загружают в новый, технически более совершенный организм, который находится на расстоянии километра от вас. Вы никак не соприкасаетесь с ним, и не связаны с ним проводами когда он уже запущен. После этого вас убивают топором. Пойдёте ли вы на такой апгрейд?



http://walter-simons.livejournal.com/94484.html


Наиболее удивительным в данном вопросе является разделение людей примерно напополам в такой, казалось бы, простой и не требующей философских знаний, теме. Данная тема поднималась много раз и иллюстрировала полное непонимание сторон, хотя вроде бы, что может быть проще - два тела полностью автономны, и нет оснований считать, что из-за одинаковой памяти у кого-то из них появятся ощущения и исходной и новой копии. Но при этом примерно половина людей верят в возможность подобным образом переселиться в новое тело.

Есть предположение, что частично противоречие объясняется различием ценностных позиций. Почему человек хочет долго прожить? Здесь возможны четыре причины

1. Объективно-рациональная

Испытуемый считает ценными свои знания и опыт которые накопил, имеет всякие великие цели или попросту считает себя хорошим парнем, которые не должен исчезнуь бесследно В принципе эта позиция мало отличается от позиции людей которые живут чтобы "что-то после себя оставить". В идеале можно оставить своего клона с клонированной памятью

2. Объективно-инстинктивная

В этом случае человеком движет инстинктивный ужас собственного небытия, он не может понять как что-то может быть а потом не быть. Ребёнок очень хорошо ощущает такие вещи, но с возрастом чувство притупляется. Утешением в такой ситуации может послужить сохранение в мире функциональной копии. Впрочем, данная позиция не сильно отличается от позиции тех, кто утешается идеями круговорота вещества в природе, наличия незыблемых законов природы и прочих космистских штук

3. Субъективно-рациональная

В первую очередь такая позиция может бюыть представлена гедонизмом. Я живу ради удовольствия от жизни, и чем больше жизни, тем больше удовольствия. При этом удовольствие удаётся считывать лишь с собственных нейронов, а вот нейроны другого тела мной не ощущаются. Я счастлив от красивой картинки перед глазами, но от создания клона картинки не станет две. Именно потому обычно гедонисты скептически относятся к идее копирования с уничтожением оригинала

4. Субъективно-инстинктивная

Инстинкт самосохранения в чистом виде. Многие люди с такой позицией могут нормально относиться к описанному эксперименту, пока сами в нём не поучаствуют. К сожалению, они поймут весь ужас своего решения, когда будет уже поздно. А копия будет ходить и всем рассказывать, как было страшно а оказалось нормально


(Добавить комментарий)


[info]zlavick@lj
2008-04-30 00:54 (ссылка)
зачем вообще переселяцца?
я бы лучше наделал себе клонов и сконнектил их по wifi
с полными правами доступа ессно

а смерть - херня, не повод

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2008-04-30 00:59 (ссылка)
Эксперимент мысленный. Сделать много тел - гораздо менее философски проблематичная ситуация. Большинство людей согласились бы на такое. А здесь вопрос - считаете ли вы свою память собой, или всё-таки я есть я, а память это просто хранилище данных, обслуживающих меня

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlavick@lj
2008-04-30 01:15 (ссылка)
А здесь бессмысленно что-либо считать, не за чем определяться.

Кроме того могут быть ещё другие варианты кроме двух:
а) моя память это в каком-то виде есть я и не я одновременно, истинный я находится в другой вселенной, а память - это всеголишь жесткая ссылка (like in unix filesystem), т.е. идет синхронная запись инфы в два источника
б) моя память есть моя суть, но на нее есть много линок в восприятиях других, так же моя память включает линковку на другие восприятия, и по сути, я не есть я, я - часть всего, переселив свою память я не переселю свою личность, т.к. линковка нарушится
в) есть иной носитель, который записывает инфу не о накопленном опыте, визуальных образах и прочем, а о чем-либо другом. Например, о действиях (in kastaneda style). After death вся личность (т.е. память) стирается, т.к. это избыточная, служебная инфа, имеет значение только "действия". Таким образом, в данной реальности - я есть моя память. Но в ином бытие идет запись инфы другого рода.

я думаю придумывать варианты можно до бесконечности, доказать, сейчас это все равно нет возможности, а обсуждать бессмысленно %)
разве что забить себе осиновый кол в сердце и посмотреть что произойдет, по результатам ответить на вопросы эксперимента))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]3seemingmonkeys@lj
2011-01-11 16:45 (ссылка)
мне кажется позиция лема (и ваша насколько я понял) надуманной и вытекающей как раз из животного инстинкта самосохранения когда тело отождествляется с личностью. хотя имхо с точки зрения логики она ничем не обоснована а только эмоциями.

сознание по все

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3seemingmonkeys@lj
2011-01-11 16:57 (ссылка)
сознание по всей видимости это просто некая совокупная информация в системе человеческого организма.
если мы создаем (представим такую возможность) одинаковую систему, с одинаковой (исходной) информацией в разных точках пространства/времени почему нельзя сказать что это то же самое сознание и личность?

если мы включаем некий прибор генерирующий электромагнитное поле - появляется это поле. выключаем его - поля нет. включаем - оно опять есть, точно такое же. берем идентичный прибор - получаем такое же поле. настройки между включениями запоминаются положением тумблеров.
и так же человек и его копия и сознание в нем и в его копии.
неприятие такого отношения к собственной личности объясняется имхо только животным страхом перед повреждением тела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3seemingmonkeys@lj
2011-01-11 17:04 (ссылка)
и особенностями мышления. я уже участвовал в такой дискуссии там в частности упирали на то что КОПИЯ это НЕ ТОТ человек который зашел в кабинку телепортации то есть нарушена непрерывность бытия. почему то это кажется людям важным - сохранять непрерывность. хотя какой в этом смысл если человеческое тело, создающее его сознание это грубо говоря набор атомов движущихся по равнодействующим влияющих на них сил. этакая толкучка. уплотнение материи в некой области пространства. а тут вы еще про эти пирамидальные нейроны пишете и синхронные личности. то есть воспринимать личность человека как некий монолит плывущий сквозь время и пространство - мне кажется это страшным редукционизмом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlavick@lj
2008-04-30 01:01 (ссылка)
btw, в последнее время все чаще осознаю, что умереть гораздо интереснее, чем продливать существование в помойке
здесь становится все предельно ясно и предсказуемо

after death могут быть какие-то "сюрпризы", но если это просто "небытие", то тоже неплохо))
в любом случае, если это второй вариант, то жить все равно нет смысла, а если первый, то он неописуемо интересен))

да и просто - продливать свою тупую жизнь без возможности умереть - как-то скучно
смерть возбуждает!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_buttons@lj
2008-04-30 03:55 (ссылка)
Мне в этом мысленном эксперименте показалось как-то слишком усложнённым всё.
Я, например, не знаю, что такое память человеческая. Для меня это какие-то хитрые нейронные связи, которые непонятно, каким образом могут быть отделены от всего остального, что составляет мышление. Но учитывая приписку "опрос можно было сократить до "Есть ли душа у человека ДА/НЕТ?" в оригинальном посте, я посчитал, что подразумевается, что никаких технических проблем тут нет, что это получится не что-то типа меня, а именно такой же я. Можно было сократить до чего-нибудь другого. Мне, например, нравится, обыгрываемая иногда у фантастов, ситуация с телепортированием, которое является по сути копированием в точку Б и удалением в точке А.

Я, например, боязливый и не пошёл бы на такой эксперимент, пока учёные не отработают технику. Иначе пошёл бы только в предверии смерти. Если к тому времени сам не расхочу продолжать жизнь, конечно.

Мне совсем не нравится этот топор. С топором мне не нравится. Мне нравится так, что бы я был не в сознании и оригинал умер быстро.

Вообще, вопрос не простой и мне всё же больше нравится, когда его разбирают на примере телепортации.

Также, как тут в комментариях говорят, было бы прекрасно оригинал не убивать, а как-либо связать какой-нибудь технической телепатией оригинал и копию, чтобы они научились себя считать одним распределённым организмом. Это было бы куда круче и не жалко и фатально будет, если один из них умрёт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2008-04-30 04:52 (ссылка)
"Но учитывая приписку "опрос можно было сократить до "Есть ли душа у человека ДА/НЕТ?" в оригинальном посте"

Эта приписка глубоко некорректна. Для людей которые верят в душу, ответ в данном случае может быть один: не знаю, так как душа нематериальна и условия реинкарнации неизвестны. В данном случае вопрос проводился главным образом для материалистов, в исходном виде это я его привёл на форуме, без этой приписки

>Мне нравится так, что бы я был не в сознании и оригинал умер быстро.

Вот в этом то и главный вопрос, что тебя, как и половину людей, волнует не столько сам факт того что тебя убьют, а только метод которым это будет сделано и вопрос технической надёжности метода.

Ну пусть тебя убивают безболезненно и копирование надёжное. Это не суть важно. Важно, будешь ли ты в новом теле собой? Или это будет кто то другой, кто обладает твоей памятью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_buttons@lj
2008-04-30 05:17 (ссылка)
Про то, что меня волнует метод того, как меня убьют, ты говоришь так, как будто это плохо.

Не понимаю, в чём сложность. Я в некотором смысле перестаю быть собой в каждый момент времени. Потому что меняюсь. Но с этим изменением я всё равно продолжаю как бы быть собой. Просто в какой-то момент времени происходит развилка и один я встречается со смертью, а другой я осознаёт себя в другом теле за километр. Со стороны того я, что окажется в новом теле это будет выглядеть, как переселение. И копия будет продолжать осознавать себя также.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2008-04-30 05:25 (ссылка)
Представь себе лог своих ощущений. Видишь людей экспериментаторов, видишь фоты нового тела, визишь экраны компов которые пересылают инфу, видишь на экране как твоя копия делает первые шаги, видишь топор, и... чёрный экран. Это то к чему ты стремился??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_buttons@lj
2008-04-30 13:43 (ссылка)
В чём проблема-то? Если это оправдывает какие-то цели (продолжение работы над каким-то проектом, когда ты уже смертельно болен, например), то вариант всё равно неплохой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2008-04-30 18:25 (ссылка)
А если ты в добром здравии? Просто хочешь получить более надёжное тело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_buttons@lj
2008-05-01 02:36 (ссылка)
Если я буду фанатично предан какой-либо работе (я космонавт, я ем чёрную икру), а для неё будет необходимо другое тело, то может. А иначе какой тут мотиватор? Лучше уж старую тушку разгонять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2008-05-01 08:40 (ссылка)
Представь себе лог своих ощущений. Видишь людей экспериментаторов, видишь фоты нового тела, визишь экраны компов которые пересылают инфу, видишь на экране как твоя копия делает первые шаги, видишь топор, и... чёрная икра?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_buttons@lj
2008-05-01 17:04 (ссылка)
И?.. Это уж говорилось и я уже представлял этот лог. В большинстве случаев мне это не подходит. В некоторых -- допустимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2008-05-01 18:22 (ссылка)
Я спрашиваю какой лог ты увидишь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_buttons@lj
2008-05-02 02:24 (ссылка)
А. Такой примерно и увижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2008-05-02 05:39 (ссылка)
Я привёл два варианта. С разным концом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_buttons@lj
2008-05-02 17:24 (ссылка)
Я не знаю, что подразумевалось под чёрной икрой. Предполагал, что тоже самое, что и под чёрным экраном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2008-05-06 20:06 (ссылка)
Чёрная икра - значит ты после убийства продолжишь мирно работать над чёрной икрой с помощью другого тела

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_buttons@lj
2008-05-06 20:50 (ссылка)
Продолжит. Только я, который отправился на процедурку, этого не увидит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2008-05-06 21:20 (ссылка)
То есть лично ты не прожолжишь жизнь в новом теле а это будет просто копия с такими же ощущениями, но тебе это уже не поможет, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_buttons@lj
2008-05-07 06:57 (ссылка)
Типа того.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-04-30 06:18 (ссылка)
Я - это не моя память. Я могу сто-то забыть, что-то новое узнать, что-то вспомнить, но останусь мною. Так что этот метод - не бессмертие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2008-05-02 05:39 (ссылка)
Да, я тоже так считаю)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2010-08-26 06:21 (ссылка)
Извините, что поднимаю старую дискуссию, но если я забуду ВСЁ, то останусь собой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2010-08-26 13:50 (ссылка)
Если вы полностью потеряете память, то всё равно вы будете вы. Разве это у вас вызывает сомнения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2010-08-27 06:27 (ссылка)
А что будет у тогдашнего и нового меня общего? Вроде бы, ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-08-27 06:50 (ссылка)
общего на самом деле много
общим осталось почти всё кроме памяти

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argonov@lj
2010-08-27 06:53 (ссылка)
предположение же, что "я" зашито исключительно в памяти, опровергается здесь http://argonov.livejournal.com/14040.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2010-08-27 07:03 (ссылка)
Но не думаю, что "я без памяти" буду иметь много общего с "я сейчас".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-08-27 07:18 (ссылка)
смотря по каким параметрам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2010-08-27 12:21 (ссылка)
Останется ваша личность: умения, навыки, привычки. Как ни странно, у многих потерявших память людей всё это остается: они же не превращаются в овощи. Им не нужно, к примеру, учиться ездить на велосипеде, хотя они и не помнят, что когда-то на нем катались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2010-09-07 07:42 (ссылка)
ОК.
А если в другом смысле использовать слово "память" - как всю хранящуюся информацию. То есть память = это и все навыки, и все умения и весь опыт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]livingtomorrow@lj
2008-05-01 02:24 (ссылка)
Я полтора года назад уже об этом писал: http://livingtomorrow.livejournal.com/13776.html
Смешно видеть, как люди до сих пор ломают об этом копья, находясь понятийно на совершенно первобытном уровне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2008-05-01 09:03 (ссылка)
Понятия действительно с трудом поддаются универсализации. Есть понятия (например сознание), в которых люди издревле сохраняли разногласия и не могут определить их так чтобы они уверенно были понятны всем кто предпринимает усилия разобраться в теме.

Однако если говорить о данном опросе, то он составлен так, чтобы не зависеть от спорных понятий. В нём человеку предлагается практическая задача, выраженная в материальной терминологии: копирование, два тела, поступок. Здесь не ставится вопрос "будет ли новое тело истинно твоим", вопрос поставлен проще.

Таким образом, постановку вопроса считаю корректной. Что касается мотиваций почему люди выбирают тот или иной ответ, то тут могу добавить следующее

Во-первых, терминология обычно охватывает не только практически встречающие ситуации, но и принципиально мыслимые. Иначе было бы невозможно объяснить ни существование религии, ни мысленных экспериментов в науке. Язык заранее расставляет понятия там, куда практика ещё не пришла. Поэтому невозможность в прошлом указанной ситуации не является доказательством неприменимости существующей терминологии

Во-вторых, необходимо рассмотреть гносеологическую сторону вопроса. Всё сущее, с чем сталкивается человек, может быть выражено на языке субъективных ощущений, образов, эмоций, волевых актов - короче говоря, субъективных феноменов. То есть есть узкая группа явлений, через которые познаётся всё остальное. Информация, вещество, пространство, копирование, вселенная - всё это мы познаём посредством субъективных феноменов. Мы не можем мыслить вообще никак иначе. И едва ли эта ситуация изменится с появлением копирования - попросту очередной материальной технологии, которую мы опять таки понимаем через субъективные феномены. Следовательно, останется корректным и вопрос о том, какими станут ощущения если над такими-то материальными объектами произвести такие-то действия. В частности - сохранятся ли они вовсе после того как одно из тел убить топором

В-третьих, "устаревшее" слово я не требуется для суждений в данных проблемах. Ведь тебе доступны лишь твои ощущения. Оно требуется лишь для ведения дискуссий с другими людьми, и здесь начинаются сложности. А пока ты анализируешь собственный опыт, ты можешь обойтись без местоимений. Можно мыслить как солипсист, постановка проблемы остаётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]livingtomorrow@lj
2008-05-03 15:29 (ссылка)
Есть возражения.

1. Копирование сознания не было принципиально мыслимой ситуацией до середины 20-го века, когда появились компьютеры. Поэтому, несмотря на твоё уточнение, терминология всё равно не предусмотрела копирование и является неприменимой.

2. Разговор о субъективных ощущениях так, как ты его ведёшь, предполагает постулирование существования единого неделимого субъекта. В условиях возможности копирования это некорректно (могу подробно объяснить, почему).

3. Если анализировать собственный опыт, то проблемы вообще нет. Она есть лишь тогда, когда мы пытаемся объективно судить о субъективном феномене сознания в контексте копирования личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2008-05-07 08:47 (ссылка)
1. Обусловленность человеческого сознания устройством мозга обсуждалась уже английскими эмпириками несколько сот лет назад. Соответственно, вполне логичным был вопрос, что будет если появится два одинаковых мозга

2. Есть множество субъективных ощущений. Я назваю их моими, а остальные мне не доступны. Допускаю, что у других людей также есть свои ощущения. Их тоже можно сгруппировать во множества. Может ли быть число множеств дробным?

3. Хорошая теория сознания должна дать мне возможность предсказывать мои ощущения при тех или иных объективных манипуляциях. Однако теория, допускающая копирование, вместо ответа на этот вопрос говорит, что в момент копирования вопрос о предсказаниях теряет смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]livingtomorrow@lj
2008-05-10 02:30 (ссылка)
1. Я говорю не про логику, а про мыслимость копирования мозга. Если хочешь возразить, сообщи, кто из английских эмпириков обсуждал возможности по копированию мозга.

2. При чём тут дробность?

3. Ну извини. Какие субъективные ощущения у ТЕБЯ будут, если выстрелить тебе в башку? Если напоить тебя литром спирта? Если разрезать тебе корпус калоссум? Если загрузить тебя в компьютер и поставить на паузу? При копировании личность перестаёт быть неделимой. Поэтому предсказание теория делает, только уточняет, что там не будет ЕДИНОГО потока ощущений. Один ты будешь ощущать одно, другой ты будешь ощущать другое. Таким образом, у тебя одновременно будет несколько разных ощущений - у разных копий тебя. Вопрос о том, кто из них - настоящий ты - действительно бессмысленный (т. к. оба настоящие).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stanss@lj
2010-09-26 10:26 (ссылка)
Самое смешное, что многомировую интерпретацию Эверетта многие отвергают по той же причине.
Но разве наша способность или неспособность представить что-то может приниматься за критерий? Да, может, на практике других критериев у нас и нет. Проблема только в том, что у нас есть два способа представлять что-либо: образно-интуитивный и формально-логический. Причём второй способ позволяет "представить" - пусть и в кавычках, поскольку это не образное представление, - гораздо больше вещей. Включая бесконечность, ультрафиолетовые лучи или исчезновение мыслящего субъекта. Причём второй способ надёжно зарекомендовал в себя в качестве источника надёжных предсказаний. И именно этот второй способ мысленно представлять вещи - формально-логический - говорит нам, что личность в принципе может раздвоиться или даже расчетвериться, а невозможно это представить лишь образно-интуитивным способом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argonov@lj
2008-05-07 09:11 (ссылка)
Лично я хочу сохранить физическую причину существования своих ощущений. В данный момент такой причиной является моё тело. Но после копирования два тела будут физически разнесены, поэтому нет оснований считать, что у меня перед глазами будет две картинки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stanss@lj
2010-09-26 10:29 (ссылка)
А кем будет человек в случае разрезания мозга на два ограниченно дееспособных, но всё же дееспособных полушария? Если считать, что "я" дислоцируется в каком-то нейроне или узкой группе нейронов, то, очевидно, я после операции обнаружу себя лишь в одном полушарии. В каком?
Самое смешное, что никакой опрос или даже самоопрос этого не установит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antiphoton@lj
2011-01-23 01:45 (ссылка)
Такие опыты проводились и проводятся. Это комиссуротомия.
Объективно, в теле появляется два разных сознания. Каждое из них доступными им способами (левополушарное - речью, правополушарное - жестами) дает понять, что именно оно в данный момент управляет организмом.

Как изменяются от этого ощущения самоосознания (чувствуем ли мы, что ПРАВАЯ или ЛЕВАЯ половины тела нас не слушаются) - вопрос пока нерешаемый. Главным образом, от недостаточной изученности механизмов самоосознания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmityul@lj
2009-01-03 01:10 (ссылка)
Давно писал на эту тему - взаимоотношения двух копий: http://zhurnal.lib.ru/t/tjulin_d_j/onivsegdatakkrichat.shtml
А вообще, пользуясь случаем - огромное спасибо Вам, Виктор, за творчество!

(Ответить)


[info]geratewart@lj
2010-08-22 16:19 (ссылка)
нельзя. давно хочу разразиться циклом статей о поэтапном переходе в небиологическую форму, с обучением и созданием личности "заново", да вот никак руки не доходят...

(Ответить)


[info]kade_sarsen@lj
2010-09-15 22:18 (ссылка)
[info]argonov@lj, (_8(|)

(Ответить)


(Анонимно)
2010-10-04 06:54 (ссылка)
я считаю следует разобраться в нюансах фунционирования нейронных сетей,каковой является головной мозг человека,таким образом мы придем к пониманию функционирования мозга с другого края так сказать. Могу предположить,что идентичность сознания такому же,но скопированному заключается в синхронизации ритмов мышления(как и в процессоре в нейроне есть задающий генератор) в устройстве в которое перенесена память субъекта,этим можно сохранить самоидентификацию скопированного сознания.Под сознанием я понимаю память,которая воспроизводится по определенным,свойственным субъекту алгоритмам.Боюсь,что человеческое сознание,запущенное на компьютере,пусть и специально созданном для этого,не будет фунционировать также как и в мозге человека-для полного дубля,следует добавить гормональную активность.

(Ответить)


(Анонимно)
2010-10-04 07:41 (ссылка)
Отписавшиеся демонстрируют поразительное непонимание явления,например,оратор пишет-"я могу что-то забыть,но останусь собою"...Ужас дичайший.dobryj_manjak,Вы действительно полагаете,что память это только то,что вы способны вспомнить? Под памятью разумеется любая информация сохраненная в структуре головного мозга и нервной системы в целом(я сейчас не затрагиваю генетическую память,которая также очень важна для понимания процессов,связанных с выделеним материального носителя личности,а также с формулированием объективного определения личности)рефлексы безусловные и условные,информация о событиях жизни, определенные профессиональные навыки,привычки,масса всего,представьте,что все это подверглось тотальному стиранию...Что будет?Останется только тело,бездумное туловище,которое может продолжить жизнь.если не повреждено и накопить новую память.но это будет уже другой человек,ибо хотя основы организации те же,тот же аппарат,но ситуации не повторяются-жизненный путь каждого человека уникален и эта уникальность фиксируется в памяти,иначе говоря формируется личность.
P.S.:буду рад услышать конструктивные возражения,без религиозно-астрального бреда мастеров-травокуров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-10-04 08:03 (ссылка)
сильно глубоко зарываясь в вопрос, что именно следует относить к памяти и включая в неё всё более широкий круг явлений, можно так дойти и до самых физических основ устройства мозга, квантовых состояний например. А это уже в классическом смысле не информация

dobryj_manjak ответил на вопрос, подразумевая под памятью то, что подразумевал вопрошающий, так что всё корректно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-10-04 09:27 (ссылка)
Ну в контексте данной беседы,зарываться в дебри,я думаю,не стоит,но все же любой может понять откуда растут ноги,образно выражаясь,т.е. без чего человек потеряет личность,свою индивидуальность.С полностью поврежденной (стертой) долговременной памятью,человек не будет являться личностью. Поэтому я считаю,что копирование памяти на носители отличные от мозга человека,может служить вариантом достижения бессмертия,при условии "подгонки" человеческой памяти и алгоритмов ее функционирования под новый носитель.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-10-25 10:36 (ссылка)
Господа, а вот такой вопрос, проснувшись утром вы ощущаете себя так же как и заснув вечером или иначе. И что тогда можно сказать о Я-оригинале и Я-копии? Я-оригинал заснул (процессе в мозгу сильно заторможены, хаотические связи между нейронами формируют сны, мозг-мышлние-сознание фактически поставлен на паузу), а после так пугающей всех операции проснулся Я-копия. Я-оригинал почуствует "топор"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]antiphoton@lj
2011-01-23 01:53 (ссылка)
Да, можно считать, что я-оригинал умер при засыпании, а проснулся я-копия.
Но это не имеет совершенно никакого значения, так как засыпая вы ВЕРИТЕ, что проснетесь и продолжите жить.
Некоторые верят и в то, что при физическом копировании с последующей ликвидацией оригинала все будет также.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-12-13 08:24 (ссылка)
перефразируйте пожалуйста вопрос,про засыпание личности и просыпание ее копии,а то лично я не понял сути вопроса :)

(Ответить)


[info]antiphoton@lj
2011-01-23 02:02 (ссылка)
Позиция тех, кто ложится под топор, слаба только по той причине, что о самоосознании, как явлении, до сих пор очень мало известно. А наугад ложиться под топор - уныльство.

В этом смысле, тема разделения сознания внутри одного тела (и даже мозга) куда интереснее, а главное - практически перспективнее.

(Ответить)


[info]asper@lj
2011-02-09 16:02 (ссылка)
вот есть такой вариант - взять человека преклонных лет, вскрыть черепную коробку, достать из "разъемов" мозга один нейрон. Это практически не повлияет на сознание, ведь сознание - это нейронные токи миллионов клеток.

Затем "переписать" информацию с вынутого нейрона на новый, синтетический какой-нибудь, не ломающийся, как биологический, и вставить этот новый нейрон обратно на место. Фактически - протезирование. По идее этот нейрон должен тут же синхронизироваться с остальным мозгом и стать частью нейронной сети.

Если повторить это со всеми нейронами - получим искуственный мозг, но то же сознание, причем будет сохраняться даже его непрерывность (если операцию делать без глубокого наркоза).

Вроде бы по всем критериям - тот же я, но уже на другом носителе. Далее этот носитель можно подключить к ИБП и целиком переставить в новое синтетическое, более прочное тело, например. Получаем киборга, в котором ни одной старой биологической клетки не осталось, но сознание не прерывалось.

Кстати, если даже считать, что существует некая "душа", которая каким-то образом привязана к головному мозгу, то вполне вероятно, что и ее удастся таким образом "трансплантировать".

(Ответить)


[info]madzhugin@lj
2011-04-08 07:43 (ссылка)
Технически это пока невозможно. А когда будет возможно, возможно вскроются новые данные о процессах мышления и сознания.

Кто сказал, что процесс мышления детерминирован настолько, что можно произвести точную копию в принципе?
Скорее всего, возможно только создать копию будущего состояния из копии прошлого состояния с разрушением последней. Это кстати более естественно, так как в данном случае исходник и копия разнесены во времени, а не только в пространстве.

Пусть процесс вашего мышления это набор состояний мозга mAi-2, mAi-1, mAi, mAi+1, mAi+2 и так далее.
Пусть процесс копирования происходит в момент Аi, а результатом копирования является момент Ai+1. При этом в момент копирования исходный объект m разрушается а целевой объект p создаётся сразу в состоянии pAi+1.

Процесс же обычного копирования (т.е. повторения состояния Ai на платформе p) выбрасывает копию в прошлое.

Тогда ваше существование выглядит так: mAi-2, mAi-1, mAi, pAi+1, pAi+2 и так далее.

1 Чем это отличается от реинкарнации?
2 Чем состояния Aj отличаются от души? Они кстати вполне нематериальны, но при этом не противоречат материальной модели существования.
3 Можно ли этот процесс назвать копированием?

(Ответить)


[info]corshun@lj
2011-04-10 15:38 (ссылка)
Не совсем корректное условие.
Если я увижу как копия ходит - эта копия буду уже не я.
в тот момент когда копия или я приходим в сосзнание - это уже 2 разных человека.
скажем так:

погружение в несознательное состояние, копирование, уничтожение оригина.
вот тогда очнувшаяся копия вполне себе будет мной.

(Ответить)