Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет argonov ([info]argonov)
@ 2010-09-30 22:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Киборгизация и голова профессора Доуэлля. Что мешает работать над этим уже сейчас?
Когда говорят о киборгах, обычно упоминают лишь об одной стороне вопроса - о необходимости построения искусственных частей тела, управляемых мозгом. Иначе говоря, говорят о необходимости нейроинтерфейса. Однако, создания механических частей, управляемых мозгом, не достаточно для настоящей киборгизации. Если мы хотим в перспективе максимально отказаться от тела и ремонтировать себя как машину, мы должны обеспечить жизнедеятельность своего мозга. Киборгизация мозга - вопрос отдельный и, вероятно, она представляет собой более далёкую перспективу. Пока же нам необходимо научиться заменять биологические части тела на искусственные так, чтобы это не нарушало жизнедеятельность оставшихся частей. Для этого мозг должен стабильно снабжаться необходимыми веществами, и не только.

Итак, принципиальная схема киборга на сегодня такова:
  • биологические мозг или голова животного,
  • кровь, либо её заменитель, которые доносят питательные вещества,
  • машина, поддерживающая состав крови таким, чтобы обеспечивалась нормальная работа биологических частей,
  • машины, управляемые мозгом через нейроинтерфейсы
Последнее звено вполне может быть дистанционным. Если его убрать, то получиться голова профессора Доуэля из одноимённого фантастического романа. Система, поддерживающая правильный состав крови, вполне может быть поначалу огромной, если движущиеся части, управляемые мозгом, являются дистанционными. Создание такой головы было бы огромным прорывом. Самое интригующее тут состоит в том, что современная наука уже вплотную приблизилась к такой перспективе, и необходимо лишь сознательно выбрать такой курс. Это интереснейшая научная и прикладная задача, и мне совершенно непонятно, почему её почти никто сегодня не разрабатывает. 

В 30-х годах XX века эксперименты по поддержанию жизнедеятельности отдельной головы проводились на собаках известным физиологом Брюхоненко, и были достигнуты выдающиеся результаты: голова сохраняла жизнеспособность несколько часов. В данных экспериментах были разработаны искусственные лёгкие и искусственое сердце (естественно, внешние). Работы стали сенсацией и заложили основы для создания в 50-х годах современных систем, способных поддерживать жизнедеятельность человека при остановленном сердце при операциях на нём (так называемые аппараты искусственного кровообращения). Тем более странно, что в последующие 50 лет наука почти бросила работы по данному направлению.

В полноценной системе жизнеобеспечения кровь должна подвергаться следующим процедурам (в скобках указан способ технической реализации или прибор):
  • снабжение кислородом (оксигенатор, использовался в опытах Брюхоненко и есть в системах искусственного кровообращения)
  • перекачивание (насос, использовался в опытах Брюхоненко и есть в системах искусственного кровообращения)
  • снабжение жидкими питательными веществами (обычная бутылка, соединённая с кровотоком)
  • очистка от токсинов (аппараты диализа - искусственная почка и т. п.)
  • обновление кровяного состава (капсулы с кроветворными клетками спинного мозга, возможно также переливание от доноров)

Ни одна из перечисленных задач не является непроходимой, надо лишь собрать воедино все нужные устройства. Затем технически доводить систему до уровня, когда она станет способной обеспечивать жизнедеятельность многими десятками лет. Начать можно с того, чтобы преодолеть рекорды Брюхоненко - это несложно. Второй рубеж - 16 дней - существующий рекорд жизнедеятельности при неработащем сердце. Преодолеть его труднее, так как существующие системы искусственного кровообращения ломают эритроциты, насыщают кровь пузырьками и имеют другие недостатки, препятствующие их длительному использованию. Но даже если в опытах инициативной группы с обычным серийным оборудованием голова собаки проживёт 16 дней - это будет огромной сенсацией, которая привлечёт внимание научной общественности и, вероятно, финансирование.

Могу лишь ещё раз высказать недоумение, почему этой задачей никто толком не занимается. Именно это могло бы стать по настоящему ключевым проектом российских трансгуманистов


(Добавить комментарий)


[info]gcugreyarea@lj
2010-09-30 09:04 (ссылка)
Я о том же недавно писал
http://gcugreyarea.livejournal.com/27042.html
Хотя не так подробно.
Имхо, это куда ближе и достижимее, чем наноремонтники или генетическая отмена старости.

(Ответить)


[info]keaper_v2@lj
2010-09-30 09:22 (ссылка)
Всем жалко собачек.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d191t41_n0153@lj
2010-09-30 09:25 (ссылка)
все равно же убивают, так хоть опыты ставили бы, польза была бы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d191t41_n0153@lj
2010-09-30 09:24 (ссылка)
внезапная идея биокоммунизма, множество голов с объединенной системой кровотока. делить их придется только по группе крови. будет работать?

а что до дейроинтерфейсов, то есть вариант соединять разные мозги нейроинтерфейсами напрямую, в обход мира физического. то есть манипуляторы в физическом мире конечно нужны, но из разговора имеет большой смысл исключить сотрясание воздуха, а из секса - обмен жидкостями.

а еще включая нейроинтерфейсы параллельно, два мозга могут воспринимать в точности один и тотже сигнал, тоже забавный опыт.

череп же ненужен, достаточно чтобы мозги просто плавали в банке, банка долговечнее черепа.

а там можно и мозги чем-то заменить, надо только сперва разобратся как они работают, причем первый шаг в этом очень поможет, мозги плавающие в банке наврядли будут отвлекатся на всякую фигню.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2010-09-30 10:25 (ссылка)
Давняя идея. Посоединять все мозги через интерфейс в один распределённый мегамозг. Только многим такое не понравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d191t41_n0153@lj
2010-09-30 10:37 (ссылка)
ну во-превых мегамозг может быть не один, во вторых тех кто не хочет можно не подсоединять, а в третьих - каждый мозг волен сам определять степень своей интеграции в выбраную структуру.

насилие в данном случае быссмысленно, ящитаю. мне кажется что за счет радикальной оптимизации обмена любой информацией слияние всех субьектов в единое метасознание произойдет естественно, субьекты просто договорятся, поскольку на совершенном языке будет несравненно проще договоится. этому не будет препятствовать не несовершеноство языка, не различия в органах восприятия, да и влияние биохимии будет существенно более низким, по причине того что она будет управлятся полностью сознательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iisus@lj
2010-09-30 09:39 (ссылка)
Кстати, в списке систем жизнеобеспечения недостаёт искусственной эндокринной системы, а это сотни веществ в ничтожных концентрациях, нужных, чтоб мозг чувствовал себя в своей тарелке.

Я бы скорей поставил на перенос мозговой активности в компьютерную систему. Зачем тащить с собой в будущее полную печальных компромиссов мясную машину, если мы можем построить более совершенный сосуд для сознания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d191t41_n0153@lj
2010-09-30 11:03 (ссылка)
а какие железы внутренней секреции находятся вне головы? какие из них необходимы и насколько?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iisus@lj
2010-09-30 11:21 (ссылка)
Точно не скажу, ибо не специалист. Но знаю, что, к примеру, кишечник, мышцы и кожа много чего выпускают в кровь, что связывается с рецепторами клеток мозга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d191t41_n0153@lj
2010-09-30 11:25 (ссылка)
хм.. ожидаемо в прицнипе. а насколько это критично?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iisus@lj
2010-09-30 11:44 (ссылка)
Прожить без них мозг способен, но сознание, видимо, будет страдать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d191t41_n0153@lj
2010-09-30 14:00 (ссылка)
выяснить бы еще в чем заключается механизм страдания. быть может имеет смысл не устранять причину, а скорректировать сам механизм ее интерпретации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iisus@lj
2010-09-30 14:16 (ссылка)
Кроме непосредственных страданий, связанных с отсутствием эндорфинов, могут быть и иные причины, мешающие голове наслаждаться бессмертием. Например, может возникнуть состояние равнодушия и отрешённости, нежелания контактировать с внешним миром, из-за остутствия некоторых гормонов, стимулирующих центры желаний.

А если уж прям вот так вторгаться в кухню мозга, вычисляющую сознание, и корректировать её механизмы интерпретации, то можно сделать ещё один шаг и переписать таки его на электронный носитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d191t41_n0153@lj
2010-09-30 15:40 (ссылка)
ну, во-первых, подачу гормонов потипу эндорфина ничто не мешает эмулировать, чем некоторые и занимаются, сейчас это называется наркомания.

во-вторых, состояние равнодушия и отрешенности нередко возникает и во вполне здоровом организме, причем это один из основных трендов нашего времени, так что отрабатывать борьбу с этой напастью можно и нужно начинать уже сейчас, причем это касается каждого кто страдает чем-то подобным. например меня.

что в, свою очередь, упирается в природу мотивации вообще, пытаясь постичь которую мы неизбежно сталкиваемся с вопросом о смысле жизни, которого не оказывается, хотя бы потому что взяться ему просто неоткуда.

парраллельно с этим встает вопрос о причинах и фундаментальном способе существования реальности, где нас ожидают совсем уж удивительные сюрпризы. оказывается ничего нет. тоесть что-то конечно есть, но что и где - узнать принципиально невозможно. нелокальный источник реальности, есть такой термин в квантовой механике.

к чему я об этом говорю? а к тому что нифига не понятно, что вообще такое мозг и как он может осознавать себя. то есть я вполне допускаю, что он может путем вычислений делать все то, что делает человек, но почему он осознает себя - вопрос открытый. лично я отвечаю на этот вопрос так: осознание себя есть фундаментальное явление независимое от мозга и существующее даже без него, а мозг, тело и прочее барахло - это просто наша модель мира которой мы пользуемся в данный момент. как в свете всего этого перенести свой мозг на компьютер какого-либо типа или прочее устройство - черт его знает. под этим нет никакой доказательной базы, но можно поразмышлять.

допустим мы делаем копию нейросети и запускаем ее на эмуляторе. опустим даже тот момент, что на детерменированной машине тьюринга в прицнипе не эмулируются квантовые процессы, хотя бы по причине их фундаментальной недетерменированности. будем считать что мы взяли некий квантовый сопроцессор который решает эту задачу и они все-таки эмулируются. но что заставит допустим мое осознание себя переместится в это устройство, даже если мое старое тело уничтожить? с какой стати я начну осознавать себя чем-то, что находится вне меня?

хотя вообще говоря, очень может быть что и начну, может сработать принцип подобия и принцип нелокальности, но это просто догадка.

вполне может быть, что для того чтобы достичь любой иной формы существования, досаточно просто сменить ту модель, которой мы описываем этот мир, сменится и мир и форма существования соотвественно. то есть может быть, что мозги в банках и квантовые сопроцессоры нужны здесь максимум как дополнительный инструмент, а всю основную работу придется сделать внутри собственного сознания.

ну, я не мог не изложить свох измышлений, потому как фундаментальный вопрос был случайно, но решительно поставлен ребром. я сам пока только начинаю изучать такой подход. думаю стоит копать в сторону квантовой механики, но пока идет туго, там способ подачи замороченый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iisus@lj
2010-09-30 17:22 (ссылка)
Чтобы перенести мышление на электронный носитель, надо попытаться, для начала, подсоединить к мозгу чужеродную мозговую ткань и добиться, чтоб он её начал использовать, то есть, подавать туда сигналы и реагировать на приходящие оттуда сигналы, а также самостоятельно развивать связи с этим кусочком. Если это сработает, то это будет означать, что мозг в принципе способен переносить часть активности на внешние подходящие для этого ресурсы. Дальше проще: сделать интерфейс с процессором и вперёд. Ведь не доказано, что в нервной деятельности используются квантовые взаимодействия. Какая должна быть вычислительная среда для разума? Надо пробовать. Кстати, не факт, что для имитации работы мозга необходима единственная и уникальная архитектура.

А касаемо того, как реализуется самосознание, то это некоторая форма автостимуляции. Там в мозгу довольно стройная модульная организация, и один из модулей - вроде как экран, которым мы видим и чувствуем образы. И другие модули на этот экран проецируют так называемые квалии - закодированные на внутренний язык образы действительности, в том числе образы собственного я и его параметры. Есть всякие книжки на эту тему, тот же Сакс классно пишет, а ещё Рамачандран ("Рождение разума").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d191t41_n0153@lj
2010-10-01 02:37 (ссылка)
>для начала, подсоединить к мозгу чужеродную мозговую ткань и добиться, чтоб он её начал использовать

отличная идея, между прочим. постепенно подключать новую вычислительную среду, и отключать старую и так постепенно мигрировать. hotswap.

>Ведь не доказано, что в нервной деятельности используются квантовые взаимодействия.

все или почти все взаимодействия являются квантовыми вобщем-то, иное дело, имеют ли существенное значение некоторые специфические квантовые эффекты которые могли бы проявлятся при работе мозга. даже если да, то это есть в мозге, значит это возможно, значит это можно повторить искуственно.

>Кстати, не факт, что для имитации работы мозга необходима единственная и уникальная архитектура.

давно подозреваю, что аналоговые компьютеры для этого подойдут намного лучше. ну или гибридные.

>и один из модулей - вроде как экран, которым мы видим и чувствуем образы.

у робота тоже есть области памяти, в которые проецируется картина окружающего его мира представленная различными способами. т.е. таких картин обычно несколько, как вобщем-то и у человека. вопрос ведь не в этом, вопрос в том, почему человек осознает свою субьектность, а робот нет? или робот тоже осознает, просто не проявляет это внешне? сам механизм формирования образов, как бы он не был подробно разобран, не дает ответа на вопрос, почему в результате работы этого механизма происходит осознание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iisus@lj
2010-10-02 07:42 (ссылка)
Некий биолог сказал, что если б мозг был столь простым, что мы смогли бы в нём разобраться, то мы сами были бы столь же просты, так что мозга понять не сумели бы. Бытие робота состоит в том, чтоб исполнять простенький алгоритм, мозг тоже исполняет реализованный в нём алгоритм, но последний создавался 4 млрд лет, и мозг, в отличие от робота, ответственнен за очень многое, начиная с выживания. И в этой программе понадобилась подсистема самоосознавания. Вряд ли её нельзя сделать для робота. А переписать её на компьютер можно если не окажется, что она навеки сплавлена с мозговой тканью, в чём я лично сомневаюсь.

А касательно компьютера, на котором можно это реализовать, то подойдёт любой. Ибо программа не зависит от железа, на любой персоналке мы можем моделировать что угодно, эту удивительную возможность сложно переоценить.

Насчёт квантовых взаимодействий в мозгу я всё-таки не уверен. Вот Пенроуз пишет про тубулин, который может находиться в двух конформациях, в зависимости от положения тубулина, и конформация выбирается квантовым путём. А тубулин, между тем, не более чем рельсы, по которым перемещаются в клетке некоторые белки. А нервная деятельность проистекает на гораздо более высоком уровне, где квантовых процессов нет, все классичечские: конкретные молекулы связываются с конкретными рецепторами, вполне определённое количество ёонов проходят через мембрану, меняя потенциал... ну, разве что на самой границе потенциала активизации нейрона могут иметь место квантовые взаимодействия, ничтожно эту границу сдвигающие, и то, здесь я не уверен, ибо мозг обязан быть надёжным и не зависет от этих случайностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d191t41_n0153@lj
2010-10-04 03:55 (ссылка)
>Некий биолог сказал, что если б мозг был столь простым, что мы смогли бы в нём разобраться, то мы сами были бы столь же просты, так что мозга понять не сумели бы.

я тоже об этом думал, мысль очевидна, но строго говоря это утверждение не более чем догадка.

>мозг тоже исполняет реализованный в нём алгоритм, но последний создавался 4 млрд лет

не забывай, что робот создавался целенаправленным инжинирингом, а мозг методом тыка. переход от метода тыка к осознанному инжинирингу вобщем-то и есть фактор, который обуславливает экспоненциальный рост всего подряд.

>И в этой программе понадобилась подсистема самоосознавания. Вряд ли её нельзя сделать для робота.

я сильно сомневаюсь что это алгоритм, думаю что это скорее фундаментальное свойство всего - осознавать себя. в том числе осознает себя и робот и камень, просто ну очень специфическим образом, настолько специфическим что для другой формы осознания, для человека например, это неочевидно. некоторые до сих пор сомневаются что сознанием обладают животные, не то что камни, гайки или песок.

>Ибо программа не зависит от железа, на любой персоналке мы можем моделировать что угодно

а вот и нет. на цифровом компьютере принципиально невозможно реализовать настоящий генератор случайных чисел, например. работа цифровой эвм прицнипиально дискретна и детерменирована, тогда как аналоговые вычилители, к которым в некотором приближении можно отнести и реальные нейронные сети, могут иногда находится в состояниях настолько близких к пограничным, что квантовые процессы вполне могут повлиять на макроскопический исход вычислительного процесса. например совершенно спонтанный распад ядра чего-нибудь может приводит к испусканию какого-нибудь кванта, который может попасть в какой-нибудь нейрон, который в этот момент может находится в пограничном состоянии и таким образом сработать не так, как он бы сработал без этого ионизирующего воздействия, что в свою очередь может привести к принятию прицнипиально иного решения нейронной сетью в целом. это как сверхмалые отклонения в хаотических системах, приводящие к изменениям, которые все значительнее с каждым моментом времени. для одного нейрона вероятность низкая, но для чудовищного количества нейронов в мозгу это совершенно реальный фактор. и это лишь один из вариантов. в цифровых системах же тоже возможна такая ситуация, но она менее вероятна, по той причине что промежуток между логическими уровнями столь велик, что случайный квант не может вызвать изменения состояния триггера, а даже если такое все-таки произойдет, то это скорее всего вызовет сбой в системе, который приведет к полной потере работоспособности. а если существует система защиты от ошибок, то ошибка будет обнаружена, вычисление откатится на этап до ошибки и начнется заново, таким образом ошибка либо прервет вычисление полностью, либо никак не повлияет на его результат. это как в банковских сетях, где вычисления дублируются трижды на разных компьютерах, а результаты потом сравниваются и если хотябы один не совпал с прочими, начинают разбиратся в чем дело.

но с другой стороны, я не утверждаю что реализация сознания на цифровом компьютере невозможа, я утверждаю что стиль мышления цифрового мозга может очень серьезно отличатся. а сознанием может быть любой компьютер обладает и без этого, вопрос что есть сознание и откуда оно берется. у меня есть подозрение, что непрервное в пространстве сознание, это фундаментальное свойство всего, просто человек это какбы узловая точка пространства, в которой осознанность имеет настолько высокую концентрацию, что камни, например, выглядят оттуда вовсе не осознающими себя, хотя приницпиальной разницы нет.

и еще может быть дело в том, что разница не столько количественная, сколько качественная. может быть камни осознают себя настолько иным способом, что с точки зрения человека выглядят камнями. не исключено ведь, хотя это просто догадка. автостопом по галактике если помнишь, там самой разумной расой оказались мыши внезапно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iisus@lj
2010-10-05 06:29 (ссылка)
Кстати, в мозгу случайность действитель может влияет на ход мысли. Можно напрямую обращаться к случайности, формируя некий творческий образ. Только не уверен, что эта та самая, с квантовых глубин случайность. Скорей уж мозг в себе имеет генератор случайности. А компьютерный г. с. ч., кстати, не отличается от живой случайности, ибо с математическиой точки зрения эти два хаоса неотличимы. Кроме того, мы можем брать затравку для случайности с таймера, что делает случайность случайной даже формально. И программно реализовать модель аналоговой сети - не сложно. Так что, по сути, у нас есть два варианта реализации среды для разума: программная и аппаратная. При чём, аппаратная не обязательно должна быть аналоговой, она может быть квазианалоговой: цифровой, имитирующей аналоговые процессы - потому что цифровая техника невероятно развита. А предусмотреть специальные источники случайности - не проблема. Хоть я всё-таки не уверен во влиянии случайности на мысль: мозг давно возник и творчество ему не нужно было всё это время, он научился наверняка блокировать распространение квантового шума. Но если окажется, что творческий акт связан с обращением к именно квантовой случайности, то мозг молодец, ему палец в рот не клади, всё пустит в оборот, хитрюга.

А у камнений самосознания нет, способ существования материи, их слагающей, нам доселе не ясен. Но возможность сознания в логике вселенной предусмотрена - понадобились миллиарды лет, чтоб материя сконструировала устройство, реализующее сознание. И что удивительно: у материи не было иного выхода, она как ледник неизменно сползает к сознанию, это её фундаментальное свойство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d191t41_n0153@lj
2010-10-05 11:13 (ссылка)
>А компьютерный г. с. ч., кстати, не отличается от живой случайности, ибо с математическиой точки зрения эти два хаоса неотличимы.

фундаментальное различие определяется тем, что существуют квантовые процессы которые принципиально непредсказуемы, взять тот же распад, мы можем только статистически вычислить полупериод для гигантского числа ядер, но никак не можем определить в какой момент распадется то или иное конкретное ядро. так вот подобные квантовые процессы принципиально могут влиять на работу аналоговых компьютеров и принципиально не влияют на работу цифровых(кроме как вызывая отказ). я просто не исключаю, что именно в квантовой неопределенности и заключен феномен сознания как такового, поскольку квантовые процессы принципиально зависимы от наблюдателя. это просто интуитивная догадка, но мне кажется что копать надо в эту сторону.

то есть я предполагаю, что вычислительные способности мозга вполне можно реализовать на любом компьютере, а квантовый сопроцессор вводящий в систему истинную неопределенность какраз и является источником осознания.

>При чём, аппаратная не обязательно должна быть аналоговой, она может быть квазианалоговой

как я уже писал выше, между аналоговыми и цифровыми цепями существует принципиальнейшая разница, хотя в ряде случаев это не имеет совершенно никакого значения, а иногда бывают случаи, когда некоторую задачу принципиально возможно решить только при помощи цифровых систем, например lossless передача и хранение информации. дело не в этом. дело в том, что мозг, или определенную его часть имеет смысл реализовать в виде аналоговых цепей. и, кстати, очень может быть что гибридная система окажется оптимальной. не исключено даже, что достаточно будет одного единственного генератора теплового шума.

>А у камнений самосознания нет

то что оно не проявляется, еще не значит что его нет. быть и казаться. вполне может быть, что проявлятся оно может исключительно через квантовые эффекты, поэтому цифровые вычислители уже себя осознают, но еще не могут об этом сказать. причина в том, что их работа строго детерменирована.

>у материи не было иного выхода, она как ледник неизменно сползает к сознанию, это её фундаментальное свойство.

а вот с этим я согласен полностью.

вообще тут еще изучать и изучать. я просто представил свою рабочую версию, не более. я пока еще очень мало об этом знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iisus@lj
2010-10-06 15:23 (ссылка)
Понятно, ты считаешь, что квантовая случайность и компьютерная квазислучайность отличаются до такой степени, что первая может быть компонентом сознания, а вторая на эту роль не годится. При этом, квантовая случайность является ключевым компонентом сознания.

А я думаю, что эти типы случайности не отличаются, если мы имеем дело с результатами квантовой случайности в классическом мире. И что ключевым компонентом сознания является обратная связь, а случайность не необходима, хоть порой и используется.

А наука пока не может наверняка сказать, кто из нас прав. Но есть шанс, что уже при нашей жизни всё станет а свои места.

Кстати, некоторые феномены разума и меня наводят на идею о квантовой природе мышления. Так, порой кажется, что мысль опирается не только на имеющиеся в данную секунду сигналы, но и на те, которые появятся только через несколько мгновений. В классическом мире это невозможно, а в квантовом - вроде бы вероятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d191t41_n0153@lj
2010-10-07 02:33 (ссылка)
>А я думаю, что эти типы случайности не отличаются, если мы имеем дело с результатами квантовой случайности в классическом мире.

только в этом случае или в интерпретации со скрытой переменной, но мне не хотелось бы чтобы все было так уныло(см. демон Лапласа)

>А наука пока не может наверняка сказать, кто из нас прав.

черт ее знает, все от интерпретации зависит, мне например болше всего нравится многомировая интерпретация, но она не единственная, да

>Так, порой кажется, что мысль опирается не только на имеющиеся в данную секунду сигналы, но и на те, которые появятся только через несколько мгновений.

для такого существует транзактная интерпретация. цитирую лурк:

>Транзактная интерпретация квантов утверждает, что частица посылает запрос в будущее (волна предложение) и получает ответ из будущего (волна подтверждение). Степень совпадения фаз определяет амплитуду. Квадрат амплитуды определяет вероятность события. Такой подход решает проблему наблюдателя (парадокс кота Шредингера, и мыши Эйнштейна) и вылечивает солипсизм. Свобода воли при этом тоже выпиливается.

тоже интересно. кроме того, на первый взгляд кажется, что свобода воли таки не выпиливается, потому как распеределние вероятностей это еще нифига не детерменизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d191t41_n0153@lj
2010-10-04 03:55 (ссылка)
вторая часть коммента, первая не влезла)


и еще один момент заключается в том, что архитектура цифрового компьютера не имеет практически ничего общего с нейронной сетью, хотя и может использоватся для ее моделирования. нейронная сеть это по сути аналоговый вычислительный объемный массив, а цфровая ЭВМ, это указатель перемещающийся по вектору диапазона адресов, считывающий ограниченый набор простых комманд, осуществляющих очень простые операции. сложные вещи на этой штуке можно реализовать только за счет того, что работает это чудовищно быстро.

>ну, разве что на самой границе потенциала активизации нейрона могут иметь место квантовые взаимодействия, ничтожно эту границу сдвигающие

именно, но пограничные состояния они на то и пограничные, чтобы иногда иметь решающее значение.

>ибо мозг обязан быть надёжным и не зависет от этих случайностей

очевидно есть механизм корректировки ошибок, но ошибки могут наталкивать на идеи, это как мутагенный фактор в эволюции. если мозг сильно глючит, рано или поздно он сгенерирует что-то не только необычное, но и полезное при этом, если поциент прежде с ума не сойдет, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argonov@lj
2010-09-30 18:58 (ссылка)
эндорфины не являются нейрокоррелятом удовольствия, это ошибка
тогда ж дофамин, да и то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iisus@lj
2010-09-30 20:13 (ссылка)
Да там много всяких белков, модулирующих нейромедиаторную кухню.

Например, сбои в работе щитовидки могут быть причиной ВСД, имеющей в числе симтомов панические атаки, переживаемые психикой, а не телом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hoverhell@lj
2010-10-03 07:15 (ссылка)
С этим тоже могут потребоваться эксперименты.
Но они выглядят в меньшей степени критичными для выживания, по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argonov@lj
2010-09-30 19:12 (ссылка)
"сосуд для сознания". А кто сказал что он сам - не сознание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iisus@lj
2010-09-30 20:09 (ссылка)
Скорее надо "сказать" обратное.

А если и найдут причину, по которой сознание без мозга не существует, то никто не запретит существование модифицированного (ради вычислимости на машине) сознания, в которое можно преобразовать сознание биологическое без потери непрерывности самосознания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2010-09-30 10:27 (ссылка)
Турчин где-то предлагал сервис для богатых - при поражении тела опасной болезнью голова отпиливается от тела и присоединяется к телу донора на место руки например. За большое вознаграждение конечно же. В таком состоянии она сможет дожить до искусственного тела или загрузки сознания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_lalabum@lj
2010-09-30 10:42 (ссылка)
Бггг
В древнем фильме "О, счастливчик!" головы пришивали к свинячим телам.
Кое-чьи богатые головы оказались бы весьма на своем месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2010-09-30 10:50 (ссылка)
Ага, надо к свинным жопам. Вместо хвоста.

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати
[info]i_ddragon@lj
2010-09-30 10:31 (ссылка)
>>Могу лишь ещё раз высказать недоумение, почему этой задачей никто толком не занимается.

Займитесь. Убедите заняться ею РТД.

(Ответить)


[info]ex_lalabum@lj
2010-09-30 10:40 (ссылка)
Признают-ли "говорящую голову" полноправной юридической личностью каковой она была будучи соединенной с телом?

(Ответить)


[info]grnd@lj
2010-09-30 12:35 (ссылка)
Финансирование не привлечет. Перспективы не окупят негативный пиар такого проекта, особенно для крупной компании.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-09-30 19:14 (ссылка)
а что негативного? опыты на животных? их делают во множестве лабораторий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grnd@lj
2010-10-02 17:10 (ссылка)
Это не опыт над животным, это демонстративное убийство животного. Есть разница.
При наличии такого материала общественное мнение при неудачном стечении обстоятельств съест компанию с потрохами, при удачном - несколько уронит акции. Ни то, ни другое проект не окупит в среднесрочной перспективе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-10-02 18:32 (ссылка)
значительная часть опытов над животными, если вы не в курсе, имеет целью узнать, умрёт мышь или нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grnd@lj
2010-10-03 07:37 (ссылка)
Я в курсе. Но они не являются предметом пиара.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gorhla@lj
2010-09-30 13:11 (ссылка)
очень интересный материал, рад, что Вас добавил!

(Ответить)


[info]turchin@lj
2010-09-30 16:11 (ссылка)
почему 16 дней на иск сердце? это данные 70х годов. сейчас на Abiocor живут до полутора лет.

а вообще тема "головы профессора доуля" меня тоже очень волнует, будь у мня несколько миллионов, открыл бы такую лабораторию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-09-30 18:56 (ссылка)
16 дней на аппарате искусственного кровообращения лёгкие+сердце

Я бы тоже в такой лаборатории работал даже не смотря на то что по образованию не биолог

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-10-01 01:03 (ссылка)
а откуда эти сведения? если ли сцылко. я бы использовал где нибудь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argonov@lj
2010-09-30 19:33 (ссылка)
Most oxygenators come with a manufacturer's recommendation that they are only used for a maximum of 6 hours, although they are sometimes used for up to 10 hours, with care being taken to ensure they do not clot off and stop working. For longer periods than this, an ECMO (extra-corporeal membrane oxygenation) or VAD (ventricular assist device) circuit is used, which can be in operation for up to 31 days - such as in this Taiwanese case, for 16 days, after which the patient received a heart transplant

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-10-01 01:05 (ссылка)
ok

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hoverhell@lj
2010-10-03 07:08 (ссылка)
> снабжение жидкими питательными веществами

Мне кажется, или создание полноценного раствора питательных веществ тоже представляет собой немалую проблему?
Разве только если питание мозга требует гораздо меньшего разнообразия чем питание всего тела, но это выглядит сомнительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-10-03 08:34 (ссылка)
это проблема логическая а не энергетическая
тут не требуется реалтайм

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_batin@lj
2010-10-04 14:43 (ссылка)
я готов финансировать исследования в этом направлении

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-10-04 19:50 (ссылка)
Написал вам письмо на mi20022@ya.ru

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_valjok@lj
2011-01-07 14:03 (ссылка)
Что мешает? Может отсутствие технически подкованных кадров? Вот на одинадцатой минуте Алфёров жалуется



Может всё финансирование на создание растраного хозяйства - коттеджных посёлков с парками автомобилей - и прочих прдеметов роскоши уходит? Может это важнее такой фигни как тайны природы и долгая жизнь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-01-07 20:27 (ссылка)
Я думаю, что власть имущие хотят долго жить. И вполне вероятно, финансируют исследования. Просто начиная с 1980-х публикации на эту тему внезапно резко сокращаются. Не исключу даже, что они засекречены

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_valjok@lj
2011-01-08 09:40 (ссылка)
> Я думаю, что власть имущие хотят долго жить.

Здравое замечание. Однако проблема в том что для технологических прорывов нужны не юристы с экономистами.

Реальная власть в капстранах принадлежит бизнесу. Наверное Рокфеллер хочет долго жить. Но в погоне за прибылями акулы очень недалновидны: не получишь сиюминутной тебя сомнут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-01-08 10:02 (ссылка)
>Но в погоне за прибылями акулы очень недалновидны

не верю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_valjok@lj
2011-01-11 12:09 (ссылка)
Если бы преуспевшие в зарабатывании денег действительно думали о будущем, они бы не распространяли демократию по миру, превращая тем самым всех людей в в спинуков (http://lex-kravetski.livejournal.com/336719.html), а планету - в мусор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_valjok@lj
2011-01-12 07:11 (ссылка)
Я ещё к тому что голова стареет вместе со всем организмом. Иногда раньше. Проблему истощения миелина, деления клеток насосом не решишь. А комплексное решение продления жизни - куда более масштабная научная задача чем ядерный щит.

(Ответить) (Уровень выше)