Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет argonov ([info]argonov)
@ 2011-03-29 02:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
С. Кургинян и суть времени
Многие мои френды в ленте хвалили новую программу С. Кургиняна "Суть времени", и я решил посмотреть. Сказать по правде - разочарован. В центр поставлены настолько банальные и набившие оскомину мифические утверждения, что все последующие выводы носят полурелигиозный морализаторский характер, местами напоминая рассуждения Никиты-Бесогона. Это довольно странно смотрится на фоне того, что сам Сергей Ервандович - интеллектуал, по образованию физик и к тому же дополнительно занимается художественным творчеством. Но он повторяет совершенно традиционалистический шаблон ценностной аргументации




1. Идея о качественной разнице человеческих и животных потребностей. Идея если не лженаучная, то как минимум не аргументированная серьёзными данными. Если мы остаёмся в рамках материализма, то все базовые психические структуры у млекопитающих такие же, как и у человека, отличие лишь в степени развития коры. Эмоциональная сфера, ответственная за самые глубокие переживания, в том числе, возможно, за духовные,  обслуживается лимбической системой, которая у человека не претерпела существенных изменений. Диалектический материализм имеет простой ответ на вопрос, как количественное изменение психических свойств породило качественный скачок в разивитии общества - переход количества в качество. Для этого вовсе не обязательно искать какие-то непроходимые метафизические границы. Скорее всего, животные на эмоциональном уровне при определённых условиях способны чувствовать все самые высокие переживания, доступные человеку, хотя и не смогут их нормально осмыслить. Аналогично, у млекопитающих хотя бы в зачаточной форме есть все основные человеческие потребности, например, творчество

2. Идея о том, что животные потребности это плохо, а человеческие - хорошо. Даже если принять идею о существовании в человеке каких-то принципиально новых потребностей, то я в упор не могу понять, почему всё животное - это низко и плохо, а человеческое - высоко и хорошо. Пищевые потребности в своей основе не деструктивны, по крайней мере, по отношению к себе подобным, не деструктивным является и продолжение рода. А уже более сложные, социальные наслоения над этими потребностями, куда более спорны - например турниры самцов за самок или межплеменные войны за ресурсы. Ненависть, доминантные отношения и тому подобное - как раз таки поздние эволюционные приобретения

3. Идея о том, что потребительские ценности животны. Это наверное самый бредовый миф, для опровержения которого не нужно никаких глубоких знаний - лишь элементарные сведения . Так, осуждаемое в цикле стремление советских людей иметь у себя дома красивые светильники и есть разнообразную изысканную еду - это как раз-таки очень человеческое желание. Желание жить красиво. Да,  если принять терминологию Кургиняна, это далеко не самое высокое желание, оно пошло и мещанско - но оно не животно. Животным, напротив, является принцип "ешь, что дают, живи в квартире с дефолтным ремонтом, занимайся сексом только для размножения". Именно ЭТО является чечевичной похлёбкой, и именно её СССР давал в быту, и мне удивительно, что так много людей предпочитают считать, что белое - это чёрное. 1 сорт колбасы - это в большей степени похлёбка, чем 38 сортов.

Интересное наблюдение: моралисты всех мастей регулярно воспроизводят один и тот же шаблон: сначала принижают животное начало в человеке, а потом в качестве конкретных примеров этой низменности приводят как раз человеческие модели поведения. Самые примитивные потребности - еда ради утоления голода, жильё ради спасения от плохой погоды, секс ради размножения - почти ни один морализатор не отрицает. Но стоит отнестись к этим потребностям по-человечески, эстетизировать их - и тут же на них выливается поток обвинений в греховности, мещанстве, и т. д.

Я сам неоднократно говорил, что очень сожалею, что советские люди предпочли американскую жвачку свободе, но из этого не следует, что жвачка это плохо. Противоречие между "потребительскими" и "высшими" ценностями диалектично, одно переходит в другое. Аниме - наверное ярчайший пример сферы искусства, которая для одних людей является высокой духовностью, а для других - жвачкой. В передаче же они противопоставляются не диалектически, а формально, как некие взаимоисключающие вещи. В СССР такое мышление как раз и назвали метафизическим в противоположность мышлению диалектическому. Наше население достойно осуждения не за то, что хотело потребительского разнообразия, а за то, что оно оказалось неспособным пойти дальше и открыть ещё более важные смысловые пласты. Из чего не следует, что до либерализации цен они были более духовными. Фетишизм вещей в СССР был катастрофичен - от накопления любого барахла до составления красивых бибилиотек нечитаемых книг и самоутверждения в обществе через обладание дефицитным товаром. Но всё это - очень человеческое поведение


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_anonimus@lj
2011-03-29 02:45 (ссылка)
1. Похлебка у Кургиняна - это уровень потребления и ничего более.
2. Развал СССР во многом был обменом страны и строя на _обещания_ этой похлебки. Именно так воспринималась тогда демократия и капитализм - как строй при котором есть все то, что в СССР _плюс_ еще и красивые машины, 500 сортов колбасы, шмотки итд.
3. По статистике легко увидеть, что обещания оказались для подавляющего большинства липой.
4. Потребления самого по себе стало меньше + значительную часть из него забирают лица с челсями и океанскими яхтами.
5. Социальное потребление неуклонно сокращается и будет это делать дальше. Граждане вынуждены выживать как могут. Базовые блага, казавшиеся тогда незыблемыми, де-факто во многом уже исчезли.


Плюс у вас в пункте 3 подмена понятий. Потребление на потребности, извините это не одно и тоже.

P.S. Потребление продуктов на уровень СССР начало выходить только к 2008 году. Это-ли не показатель того, что многих просто обманули.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-29 03:01 (ссылка)
1. Потребление бывает разным, в том числе высоким, только окружающие этого не видят. Сейчас на бордах для этого есть словечко - фагготрия. Оно как бы оскорбительное, но на самом деле за ним часто скрывается очень мощные увелечения

2. Разумеется

3. В плане потребительского разнообразия обещания выполнены на 100%. И даже перевыполнены по сравнению с тем что ожидалось в 1991, когда многие люди скептически относились к словам, что в магазинах может быть 38 сортов колбасы. Это воспринималось как нечто совершенно недоступное в нашем "прогнившем" государстве

4. Не так важно количество, как выбор. Я в детстве не знал куда только деться от родителей, заставлявших меня есть, и рад сейчас, что могу при желании голодать и испытывать настоящий аппетит

5. Если ограничить потребление старым ассортиментом, то можно прожить на довольно небольшую сумму. Просто никто этого не хочет делать. А тем более отказаться от сотиков и прочих новых благ

молоко, хлеб, яйца, картошка, каша, телевизор 10 летней давности, радиоприёмник - и жить можно на копейки

утром омлет 3 яйца - 18 руб, на день полбулки хлеба 11.5 руб, на обед картофель с помидором и крабовыми палочками - порядка выйдет рублей 30, вечером каша рублей на 10 - итого 70 руб в день... добавим коммунальные услуги, транспорт - и 5000 хватит чтобы вести тот образ жизни

В 3 пункте я критикую конкретно утверждение о низости желания людей иметь в доме красивый интерьер, например итальянскую лампу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofmetalandsteel@lj
2011-03-30 17:32 (ссылка)
> итого 70 руб в день...

Вообще, в институтской столовке минимально пожрать в обед стоит рублей 120-140.

> добавим коммунальные услуги, транспорт - и 5000 хватит чтобы вести тот образ жизни

А вы попробуйте.
Один вот попытался (http://newsru.com/russia/03feb2011/nikishin.html) жить на прожиточный минимум (= 5771 руб./мес.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-30 18:51 (ссылка)
я о столовых ничего не говорю. в столовой вы оплачиваете труд других людей

>Екатеринбургский студент (по другим данным - школьник) Виталий Никишин в течение месяца питался в соответствии с рационом, предусмотренным минимальной продуктовой корзиной, стоимость которой в Свердловской области составляет 2632 рубля

то что вы завысили цифру в 2 раза - это недосмотр или лукавство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofmetalandsteel@lj
2011-03-30 19:47 (ссылка)
> я о столовых ничего не говорю. в столовой вы оплачиваете труд других людей

Я пропустил значит этот момент. В каком году всё переменилось (в 1991?) и еду стало нужно теперь с собой везде носить?

> то что вы завысили цифру в 2 раза - это недосмотр или лукавство?

Вы не прочитали статью - это недосмотр? :)
Прожиточный минимум и минимальная продуктовая корзина - не одно и то же. Первое включает в себя последнее.
Если на деньги есть только еду, то придётся жить на улице, жрать руками, подтирать задницу камнями и одеваться в найденные на помойке полиэтиленовые кульки. В общем, настоящая свобода!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-30 20:03 (ссылка)

>В каком году всё переменилось (в 1991?) и еду стало нужно теперь с собой везде носить?

ок, соглашусь что этот момент я не учёл. Но с другой стороны, отмечу, что люди, которые сегодня готовы пахать по 8 часов в сутки, обычно и получают гораздо больше чем 5000. К вашему сведению, у меня жена не работает и я ей даю именно 5000 в месяц - и этого хватает

>Вы не прочитали статью - это недосмотр? :)

я привёл цитату, которая явно расходится с вашей

в статье ни слова не написано, что человек пытался прожить на проджиточный минимум
там написано, что он пытался ПИТАТЬСЯ на 2632

это существенно разные утверждения. я новые предметы одежды, даже дешёвые, покупаю не чаще чем раз в полгода. 2900 в месяц никак и близко не выйдет. коммунальные платежи, если жить при той норме как тогда (3 человека в 2 комнатной квартире) тоже довольно немного выйдут с каждого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofmetalandsteel@lj
2011-03-30 21:08 (ссылка)
> Но с другой стороны, отмечу, что люди, которые сегодня готовы пахать по 8 часов в сутки, обычно и получают гораздо больше чем 5000.

Ну, в городе Москва, наверняка. Про заМКАДье такой уверенности уже не будет.
Очень сомневаюсь, что учительница в Томске (http://rabota.vtomske.ru/vacancy/item/6776.html), усердно работающая на 1.5 ставки получает существенно больше 4000-6000 руб. получит. А если в Таганроге каком-нибудь..

> К вашему сведению, у меня жена не работает и я ей даю именно 5000 в месяц - и этого хватает

И на одежду? Или только на обеды?

> там написано, что он пытался ПИТАТЬСЯ на 2632

Но он ведь не бомж, наверное и жил ещё как-то. Разговор ведь не про еду, а в целом про житиё.

> я новые предметы одежды, даже дешёвые, покупаю не чаще чем раз в полгода

И что, даже носки не чаще, чем раз в полгода? :(
Одежда стоит вполне себе денег. Раз в год-два обувь приходится менять. И летнюю, и зимнюю, и осеннюю. Плюс рубашки, майки, брюки, джинсы, носки, трусы, свитера, куртки, пуховики, шапки. Тоже необходимы.

Ладна, это мелочи. А жильё то как? Снимать квартиру двушку стоит ну никак не меньше 12000 руб./мес. (где-нибудь в заднице). Или ипотека? Там тоже хорошо зарядят, при цене квартиры в 1 800 000 руб. на 25 лет и первоначальном взносе 200 000 руб. при 13%-ипотеке ежемесячный платёж составит 18 000 руб.

Мебель? Холодильник? Посуда? Стиральная машина, стиральный порошок. Игрушки-книжки, велосипед, лыжи детям, фрукты? Школьные принадлежности там разные. Фотоаппарат? Отдохнуть съездить? Дача? А транспорт? Проезд на общественном транспорте - ещё +1000 руб./мес., если без пересадок. расходы на телефон. Зубная паста, зубные щётки, мыло, полотенца. Кошачья-собачья еда. Подстригаться раз в 2 месяца. Ремонт в квартире... Плюс необходимые траты современного мира в виде периодической покупки-обновления компа (раз в 3 года), сотового телефона, интернет.

Чисто на глаз меньше 40 т.р. никак не выходит для мужчины в полном расцвете сил. Иначе человеку придётся ограничивать себя. И семью. Мясо не кушать? Фрукты? Без мебели на полу сидеть? В старых грязных шмотках ходить? И детям? Никуда дальше ближайшей речки не выбираться?

В какой-нибудь стране эльфов на 20 000 руб./мес. жить, наверное, вполне себе можно по-человечески. Но мы ведь не про эльфов, а про живых людей в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-30 22:03 (ссылка)
> Но с другой стороны, отмечу, что люди, которые сегодня готовы пахать по 8 часов в сутки, обычно и получают гораздо больше чем 5000.

>Ну, в городе Москва, наверняка. Про заМКАДье такой уверенности уже не будет.
Очень сомневаюсь, что учительница в Томске, усердно работающая на 1.5 ставки получает существенно больше 4000-6000 руб. получит. А если в Таганроге каком-нибудь..

сейчас пособие по безработице порядка 5000. нет, при желании быть мазозистом, можно найти и работу с такой зарплатой, но и в советские времена можно было найти низкооплачиваемую работу

> К вашему сведению, у меня жена не работает и я ей даю именно 5000 в месяц - и этого хватает

>И на одежду? Или только на обеды?

одежду мы не меняем часто, поэтому на неё уходит гораздо меньше чем на еду

> я новые предметы одежды, даже дешёвые, покупаю не чаще чем раз в полгода

>И что, даже носки не чаще, чем раз в полгода? :(
Одежда стоит вполне себе денег. Раз в год-два обувь приходится менять. И летнюю, и зимнюю, и осеннюю. Плюс рубашки, майки, брюки, джинсы, носки, трусы, свитера, куртки, пуховики, шапки. Тоже необходимы.

тем не менее, как-то удаётся покупать одежду редко. не знаю как так получается

>Ладна, это мелочи. А жильё то как? Снимать квартиру двушку стоит ну никак не меньше 12000 руб./мес. (где-нибудь в заднице). Или ипотека? Там тоже хорошо зарядят, при цене квартиры в 1 800 000 руб. на 25 лет и первоначальном взносе 200 000 руб. при 13%-ипотеке ежемесячный платёж составит 18 000 руб.

мы говорим о чём? можно ли сейчас жить на уровне потребления СССР на малые деньги. Можно. Съём жилья - это современная тенденция. В СССР люди обычно жили с родителями и бабушками и не особо мечтали о большем

>Мебель? Холодильник? Посуда? Стиральная машина, стиральный порошок. Игрушки-книжки, велосипед, лыжи детям, фрукты? Школьные принадлежности там разные. Фотоаппарат? Отдохнуть съездить? Дача? А транспорт? Проезд на общественном транспорте - ещё +1000 руб./мес., если без пересадок. расходы на телефон. Зубная паста, зубные щётки, мыло, полотенца. Кошачья-собачья еда. Подстригаться раз в 2 месяца. Ремонт в квартире... Плюс необходимые траты современного мира в виде периодической покупки-обновления компа (раз в 3 года), сотового телефона, интернет.



>Чисто на глаз меньше 40 т.р. никак не выходит для мужчины в полном расцвете сил.

Я боюсь что вы говорите не о среднем человеке, а о себе. Я получаю сейчас в районе 25000, и мне хватает чтобы жить роскошно по советским меркам. Включая съём жилья, чтобы не жить с бабушкой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2011-03-29 03:16 (ссылка)
Проблема в том, что народ променял одно вранье на другое. Если людей долго воспитывать так, чтобы они некритически относились к определенному вранью, то запросто может найтись более привлекательное вранье.
Поэтому идеалы - это плохо. Поскольку идеалы - всегда вранье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anonimus@lj
2011-03-29 05:23 (ссылка)
Проблема в том, что без идеалов нельзя страну удержать в целости. Целостность страны по-факту гарантирует жизнь миллионам сограждан.

Вы-же, извините, предлагаете обмен идеалов, которые суть общественный интерес, на личные интересы. То есть на лицо либертарианский дискурс, который имеет воплощение - Сомали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-29 05:33 (ссылка)
я категорически за личные интересы, и это не обязательно либертарианство, это просто утилитаризм. я имел дискуссии с либертарианцами, и я понял, что утилитаризму с ними далеко не во всём по пути. в некоторых случаях они явно ставят свободу и собственность выше интересов людей. есть один гораздо более серьёзный вопрос, который почти никто серьёзно не обсуждает, а надо бы: всегда ли общество, состоящее из чисто утилитаристов, будет утилитаристически оптимальным? есть теоретические примеры, когда не будет (например, один камикадзе несколько человек) - но вопрос, как оно на практике

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2011-03-29 05:34 (ссылка)
Вы что, никакого третьего дискуса кроме тоталитаристского и либертарианского не знаете?

Сомали, между прочим, нифига не "либертарианский дискурс", который абсолютно фантастичен и на практике не реализуем. Сомали - вполне реальный полупервобытный трайбализм, слегка приправленный шариатом.

Утверждение что "целостность страны обеспечивает жизнь миллионов сограждан"
достаточно близко к истине,

Но следует заметить, что целостность страны бывает разная - у Швейцарии одна, у США другая, а у РФ - совсем третья.

Жизнь на данной территории количества людей, намного превышающего то, что может прокормиться натуральным хозяйством, обеспечивает не мифическая "целостность страны", а вполне конкретная возможность реализации общественного разделения труда, в том числе и территориального, в том числе и международного.

На примере того же ЕС мы видим, что эффективно работающая международная экономика совершенно не обязательно требует политического единства страны.

Требуются более-менее единообразные нормы делового оборота, даже не отсутствие, а предсказуемость таможенных барьеров и статистически достаточно вероятное соблюдение законов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_burlaka@lj
2011-03-29 12:59 (ссылка)
Если бы идеалы были самым главным при построении государства, то самым совершенным государством была бы теократическая диктатура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_v_bobok@lj
2011-04-24 10:21 (ссылка)
Подожди, пока придут в твой дом. Не поможет и похлебочка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:Потребление продуктов на уровень СССР начало выходи
[info]stas_pereverzev@lj
2011-03-30 18:03 (ссылка)

Вышла я замуж в июне 1929 г... Сказочная жизнь, сказочная... Квартира на Манежной площади, напротив Кремля. Шесть комнат.... Обеды были вкусные, повара прекрасные, девять человек были сыты этими обедами на двоих... К обедам давалось всегда полкило масла и полкило чёрной икры... Вместе с обедом можно было взять гастрономию, сладости, спиртное... Водка красная, жёлтая, белая. В графинчиках... Чудные отбивные... (http://www.solonin.org/response_m-solonin-rumyanyiy-kritik-moy)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребление продуктов на уровень СССР начало выходи
[info]ofmetalandsteel@lj
2011-03-30 20:01 (ссылка)
Солонин - это часом не тот, что премию Геббельса получил за откровенную русофобскую брехню?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребление продуктов на уровень СССР начало выходи
[info]stas_pereverzev@lj
2011-03-30 20:14 (ссылка)

Вы говорите о русофобской брехне так, будто это что-то плохое.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -