Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет argonov ([info]argonov)
@ 2011-03-29 02:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
С. Кургинян и суть времени
Многие мои френды в ленте хвалили новую программу С. Кургиняна "Суть времени", и я решил посмотреть. Сказать по правде - разочарован. В центр поставлены настолько банальные и набившие оскомину мифические утверждения, что все последующие выводы носят полурелигиозный морализаторский характер, местами напоминая рассуждения Никиты-Бесогона. Это довольно странно смотрится на фоне того, что сам Сергей Ервандович - интеллектуал, по образованию физик и к тому же дополнительно занимается художественным творчеством. Но он повторяет совершенно традиционалистический шаблон ценностной аргументации




1. Идея о качественной разнице человеческих и животных потребностей. Идея если не лженаучная, то как минимум не аргументированная серьёзными данными. Если мы остаёмся в рамках материализма, то все базовые психические структуры у млекопитающих такие же, как и у человека, отличие лишь в степени развития коры. Эмоциональная сфера, ответственная за самые глубокие переживания, в том числе, возможно, за духовные,  обслуживается лимбической системой, которая у человека не претерпела существенных изменений. Диалектический материализм имеет простой ответ на вопрос, как количественное изменение психических свойств породило качественный скачок в разивитии общества - переход количества в качество. Для этого вовсе не обязательно искать какие-то непроходимые метафизические границы. Скорее всего, животные на эмоциональном уровне при определённых условиях способны чувствовать все самые высокие переживания, доступные человеку, хотя и не смогут их нормально осмыслить. Аналогично, у млекопитающих хотя бы в зачаточной форме есть все основные человеческие потребности, например, творчество

2. Идея о том, что животные потребности это плохо, а человеческие - хорошо. Даже если принять идею о существовании в человеке каких-то принципиально новых потребностей, то я в упор не могу понять, почему всё животное - это низко и плохо, а человеческое - высоко и хорошо. Пищевые потребности в своей основе не деструктивны, по крайней мере, по отношению к себе подобным, не деструктивным является и продолжение рода. А уже более сложные, социальные наслоения над этими потребностями, куда более спорны - например турниры самцов за самок или межплеменные войны за ресурсы. Ненависть, доминантные отношения и тому подобное - как раз таки поздние эволюционные приобретения

3. Идея о том, что потребительские ценности животны. Это наверное самый бредовый миф, для опровержения которого не нужно никаких глубоких знаний - лишь элементарные сведения . Так, осуждаемое в цикле стремление советских людей иметь у себя дома красивые светильники и есть разнообразную изысканную еду - это как раз-таки очень человеческое желание. Желание жить красиво. Да,  если принять терминологию Кургиняна, это далеко не самое высокое желание, оно пошло и мещанско - но оно не животно. Животным, напротив, является принцип "ешь, что дают, живи в квартире с дефолтным ремонтом, занимайся сексом только для размножения". Именно ЭТО является чечевичной похлёбкой, и именно её СССР давал в быту, и мне удивительно, что так много людей предпочитают считать, что белое - это чёрное. 1 сорт колбасы - это в большей степени похлёбка, чем 38 сортов.

Интересное наблюдение: моралисты всех мастей регулярно воспроизводят один и тот же шаблон: сначала принижают животное начало в человеке, а потом в качестве конкретных примеров этой низменности приводят как раз человеческие модели поведения. Самые примитивные потребности - еда ради утоления голода, жильё ради спасения от плохой погоды, секс ради размножения - почти ни один морализатор не отрицает. Но стоит отнестись к этим потребностям по-человечески, эстетизировать их - и тут же на них выливается поток обвинений в греховности, мещанстве, и т. д.

Я сам неоднократно говорил, что очень сожалею, что советские люди предпочли американскую жвачку свободе, но из этого не следует, что жвачка это плохо. Противоречие между "потребительскими" и "высшими" ценностями диалектично, одно переходит в другое. Аниме - наверное ярчайший пример сферы искусства, которая для одних людей является высокой духовностью, а для других - жвачкой. В передаче же они противопоставляются не диалектически, а формально, как некие взаимоисключающие вещи. В СССР такое мышление как раз и назвали метафизическим в противоположность мышлению диалектическому. Наше население достойно осуждения не за то, что хотело потребительского разнообразия, а за то, что оно оказалось неспособным пойти дальше и открыть ещё более важные смысловые пласты. Из чего не следует, что до либерализации цен они были более духовными. Фетишизм вещей в СССР был катастрофичен - от накопления любого барахла до составления красивых бибилиотек нечитаемых книг и самоутверждения в обществе через обладание дефицитным товаром. Но всё это - очень человеческое поведение


(Добавить комментарий)


[info]dima_bat@lj
2011-03-28 21:02 (ссылка)
Демагогия и бесогонщина. Не смотрел, но осуждаю.

(Ответить)


[info]gcugreyarea@lj
2011-03-28 21:59 (ссылка)
Толково и внятно.

(Ответить)


[info]chzhungahora@lj
2011-03-29 00:23 (ссылка)
Мда, немного вы из Кургиняна вынесли. Делаете поверхтностные суждения не разобравшись. Если взяли на себя роль критика, посмотрите все выпуски - их на сегодняшний день 8. Что вы так за потребительские ценности зацепились? Это не самая главная тема у Кургиняна. И он не осуждает людей за их выбор, а принимает его как данность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-29 00:28 (ссылка)
он говорит о нравственном падении людей из-за того, что они стали мыслить не идеалами а интересами, я же считаю что именно интересы и есть единственная истинная цель, а идеалы - это либо интересы, доведённые до максимума, либо ложь и манипуляция. Таким образом, аргументация строится на ценностном посыле, с которым я категорически не согласен, а обосновывается этот посыл просто смешным образом. Именно это обоснование, а не вывод, я и критикую

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2011-03-29 00:48 (ссылка)
Нравственное падение людей всегда означало ровно то, что люди перестали поддаваться управлению с помощью определенного сорта манипуляций. И желающим ими поуправлять нужно выдумывать новые - более тонкие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3seemingmonkeys@lj
2011-03-29 01:50 (ссылка)
хорошо сказано
от самого выражения "нравственное падение" веет каким-то кумачовым мракобесием - погрязли во грехе, навлекли кару небесную.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_anonimus@lj
2011-03-29 02:58 (ссылка)
Нравственное "падение" легко измерить статистикой преступлений до и после.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-29 03:04 (ссылка)
но нет данных, что преступления возникли именно от того, что интересы граждан были поставлены во главу угла. скорее - от того, что они были поставлены не по-настоящему

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2011-03-29 03:06 (ссылка)
На статистику преступлений влияет куча других факторов - наличие у жертв возможнсти самозащиты, степень доведенности до отчаяния голодом потенциальны преступников, качество работы полиции и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anonimus@lj
2011-03-29 05:21 (ссылка)
Тем не менее, это количественный показатель нравственности общества в целом. И не важно от чего он зависит.

Когда людей на улице из калашей убивают - это не нравственно. А когда наркомании нет как социальной болезни - это нравственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-29 05:34 (ссылка)
он ещё может зависеть от бедности. а то что бедность в 1990 была выше чем в 1980 - это ясно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_talleyrand@lj
2011-04-01 02:35 (ссылка)
Отличная фраза. Утащу к себе в мемориз.
Ваша, или кто-то из классиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2011-04-01 03:14 (ссылка)
Моя. Во времена классиков слово "нравственный" еще не было настолько затаскано ханжами. Как ни странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_talleyrand@lj
2011-04-01 03:17 (ссылка)
Тогда большой Вам респект.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_anonimus@lj
2011-03-29 02:57 (ссылка)
Нравственное падение объективно по статистике преступлений. Это факт.

Второе - без идеалов крупная страна, а тем более мультинациональная не может не разваливаться. Развал России это не благо и не совпадает с интересами большинства населения.

Третье - основной посыл в том, что убрав одну идеологию на место было поставлено ровным счетом ничего, из-за чего Россия медленно гниет и движется к Перестройке 2. И в этом он видит основную проблему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-29 03:03 (ссылка)
я то в общем за идеалы. но не те,что противопоставляются интересам граждан. кстати преступления - если это не надуманные справедливороссами составы - это тоже ущемление именно интересов граждан,а не столько идеалов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anonimus@lj
2011-03-29 05:24 (ссылка)
Позиция ясна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_burlaka@lj
2011-03-29 12:55 (ссылка)
Как раз статистика преступлений не показатель. Если нравы упали совсем низко, то преступления уже преступлениями не считаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_burlaka@lj
2011-03-29 12:53 (ссылка)
Идеалы - это искусственые заменители интересов предназначеные для навязывания людям определённого типа мышления, а иногда и комплексов. Что бы послушными были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_v_bobok@lj
2011-04-24 09:52 (ссылка)
Ты договоришься до отсутствия общего языка и общих воспоминаний. Либертарианец?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gptu_navsegda@lj
2011-03-29 13:10 (ссылка)
Какой интерес был у Маркса освобождать рабочих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-29 19:01 (ссылка)
эмпатия

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argonov@lj
2011-03-29 00:29 (ссылка)
смотреть я может быть и продолжу, но во второй части пошла вообще откровенная религия

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evilduckk@lj
2011-03-29 01:16 (ссылка)
Оригинал не видела, но в посте все правильно написано.

От себя добавлю небольшой размышлизм на тему аниме.
Мне лично кажется, что нельзя говорить про аниме в целом и при этом говорить "это - высокое искусство" или "это - жвачка". Есть очень хорошее аниме, есть плохое и тупое. Точно так же нельзя говорить, что кино - это однозначно хорошо или однозначно плохо: есть и хорошие фильмы, и плохие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gptu_navsegda@lj
2011-03-29 13:12 (ссылка)
а почему не видели, вроде все смотрят?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_r@lj
2011-03-29 15:15 (ссылка)
Кстати говоря, я не думаю, что можно проводить чёткую дифференциацию хорошего и плохого. Она будет слишком сильно зависеть либо от субъективного восприятия, либо от искусственных, чисто технических критериев конкретного аниме, фильма и вообще произведения искусства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evilduckk@lj
2011-03-29 16:35 (ссылка)
Это тоже. Но оценивать аниме в целом... Это уже совсем глупо.

А вообще это я по мотивам:
"Не бывает безнравственных книг. Бывают хорошие книги и плохие книги" (с) Оскар Уайльд.

(Ответить) (Уровень выше)

кургинян "борется"
[info]turnpoint@lj
2011-03-29 01:42 (ссылка)
а не ищет Истину - и уже поэтому его тезисы и аргументы гипертрофированы в лучшем случае, а обычно -демагогически абсурдны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: кургинян "борется"
[info]vitus_wagner@lj
2011-03-29 03:09 (ссылка)
Те кто ищет истину, а тем более Истину скатываются в еще более откровенное мракобесие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кургинян "борется"
[info]turnpoint@lj
2011-03-29 03:10 (ссылка)
бывает , скатываются - но "борцы" скатываются туда всегда - закон природы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кургинян "борется"
[info]vitus_wagner@lj
2011-03-29 03:17 (ссылка)
Борцы просто свою Истину - уже нашли. А теперь ее несут в массы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: кургинян "борется"
[info]gptu_navsegda@lj
2011-03-29 13:15 (ссылка)
истину ищут чтобы ее утверждать. Кургинян свою истину давно нашел, в его возрасте искать истину уже смешно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_anonimus@lj
2011-03-29 02:45 (ссылка)
1. Похлебка у Кургиняна - это уровень потребления и ничего более.
2. Развал СССР во многом был обменом страны и строя на _обещания_ этой похлебки. Именно так воспринималась тогда демократия и капитализм - как строй при котором есть все то, что в СССР _плюс_ еще и красивые машины, 500 сортов колбасы, шмотки итд.
3. По статистике легко увидеть, что обещания оказались для подавляющего большинства липой.
4. Потребления самого по себе стало меньше + значительную часть из него забирают лица с челсями и океанскими яхтами.
5. Социальное потребление неуклонно сокращается и будет это делать дальше. Граждане вынуждены выживать как могут. Базовые блага, казавшиеся тогда незыблемыми, де-факто во многом уже исчезли.


Плюс у вас в пункте 3 подмена понятий. Потребление на потребности, извините это не одно и тоже.

P.S. Потребление продуктов на уровень СССР начало выходить только к 2008 году. Это-ли не показатель того, что многих просто обманули.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-29 03:01 (ссылка)
1. Потребление бывает разным, в том числе высоким, только окружающие этого не видят. Сейчас на бордах для этого есть словечко - фагготрия. Оно как бы оскорбительное, но на самом деле за ним часто скрывается очень мощные увелечения

2. Разумеется

3. В плане потребительского разнообразия обещания выполнены на 100%. И даже перевыполнены по сравнению с тем что ожидалось в 1991, когда многие люди скептически относились к словам, что в магазинах может быть 38 сортов колбасы. Это воспринималось как нечто совершенно недоступное в нашем "прогнившем" государстве

4. Не так важно количество, как выбор. Я в детстве не знал куда только деться от родителей, заставлявших меня есть, и рад сейчас, что могу при желании голодать и испытывать настоящий аппетит

5. Если ограничить потребление старым ассортиментом, то можно прожить на довольно небольшую сумму. Просто никто этого не хочет делать. А тем более отказаться от сотиков и прочих новых благ

молоко, хлеб, яйца, картошка, каша, телевизор 10 летней давности, радиоприёмник - и жить можно на копейки

утром омлет 3 яйца - 18 руб, на день полбулки хлеба 11.5 руб, на обед картофель с помидором и крабовыми палочками - порядка выйдет рублей 30, вечером каша рублей на 10 - итого 70 руб в день... добавим коммунальные услуги, транспорт - и 5000 хватит чтобы вести тот образ жизни

В 3 пункте я критикую конкретно утверждение о низости желания людей иметь в доме красивый интерьер, например итальянскую лампу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofmetalandsteel@lj
2011-03-30 17:32 (ссылка)
> итого 70 руб в день...

Вообще, в институтской столовке минимально пожрать в обед стоит рублей 120-140.

> добавим коммунальные услуги, транспорт - и 5000 хватит чтобы вести тот образ жизни

А вы попробуйте.
Один вот попытался (http://newsru.com/russia/03feb2011/nikishin.html) жить на прожиточный минимум (= 5771 руб./мес.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-30 18:51 (ссылка)
я о столовых ничего не говорю. в столовой вы оплачиваете труд других людей

>Екатеринбургский студент (по другим данным - школьник) Виталий Никишин в течение месяца питался в соответствии с рационом, предусмотренным минимальной продуктовой корзиной, стоимость которой в Свердловской области составляет 2632 рубля

то что вы завысили цифру в 2 раза - это недосмотр или лукавство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofmetalandsteel@lj
2011-03-30 19:47 (ссылка)
> я о столовых ничего не говорю. в столовой вы оплачиваете труд других людей

Я пропустил значит этот момент. В каком году всё переменилось (в 1991?) и еду стало нужно теперь с собой везде носить?

> то что вы завысили цифру в 2 раза - это недосмотр или лукавство?

Вы не прочитали статью - это недосмотр? :)
Прожиточный минимум и минимальная продуктовая корзина - не одно и то же. Первое включает в себя последнее.
Если на деньги есть только еду, то придётся жить на улице, жрать руками, подтирать задницу камнями и одеваться в найденные на помойке полиэтиленовые кульки. В общем, настоящая свобода!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-30 20:03 (ссылка)

>В каком году всё переменилось (в 1991?) и еду стало нужно теперь с собой везде носить?

ок, соглашусь что этот момент я не учёл. Но с другой стороны, отмечу, что люди, которые сегодня готовы пахать по 8 часов в сутки, обычно и получают гораздо больше чем 5000. К вашему сведению, у меня жена не работает и я ей даю именно 5000 в месяц - и этого хватает

>Вы не прочитали статью - это недосмотр? :)

я привёл цитату, которая явно расходится с вашей

в статье ни слова не написано, что человек пытался прожить на проджиточный минимум
там написано, что он пытался ПИТАТЬСЯ на 2632

это существенно разные утверждения. я новые предметы одежды, даже дешёвые, покупаю не чаще чем раз в полгода. 2900 в месяц никак и близко не выйдет. коммунальные платежи, если жить при той норме как тогда (3 человека в 2 комнатной квартире) тоже довольно немного выйдут с каждого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofmetalandsteel@lj
2011-03-30 21:08 (ссылка)
> Но с другой стороны, отмечу, что люди, которые сегодня готовы пахать по 8 часов в сутки, обычно и получают гораздо больше чем 5000.

Ну, в городе Москва, наверняка. Про заМКАДье такой уверенности уже не будет.
Очень сомневаюсь, что учительница в Томске (http://rabota.vtomske.ru/vacancy/item/6776.html), усердно работающая на 1.5 ставки получает существенно больше 4000-6000 руб. получит. А если в Таганроге каком-нибудь..

> К вашему сведению, у меня жена не работает и я ей даю именно 5000 в месяц - и этого хватает

И на одежду? Или только на обеды?

> там написано, что он пытался ПИТАТЬСЯ на 2632

Но он ведь не бомж, наверное и жил ещё как-то. Разговор ведь не про еду, а в целом про житиё.

> я новые предметы одежды, даже дешёвые, покупаю не чаще чем раз в полгода

И что, даже носки не чаще, чем раз в полгода? :(
Одежда стоит вполне себе денег. Раз в год-два обувь приходится менять. И летнюю, и зимнюю, и осеннюю. Плюс рубашки, майки, брюки, джинсы, носки, трусы, свитера, куртки, пуховики, шапки. Тоже необходимы.

Ладна, это мелочи. А жильё то как? Снимать квартиру двушку стоит ну никак не меньше 12000 руб./мес. (где-нибудь в заднице). Или ипотека? Там тоже хорошо зарядят, при цене квартиры в 1 800 000 руб. на 25 лет и первоначальном взносе 200 000 руб. при 13%-ипотеке ежемесячный платёж составит 18 000 руб.

Мебель? Холодильник? Посуда? Стиральная машина, стиральный порошок. Игрушки-книжки, велосипед, лыжи детям, фрукты? Школьные принадлежности там разные. Фотоаппарат? Отдохнуть съездить? Дача? А транспорт? Проезд на общественном транспорте - ещё +1000 руб./мес., если без пересадок. расходы на телефон. Зубная паста, зубные щётки, мыло, полотенца. Кошачья-собачья еда. Подстригаться раз в 2 месяца. Ремонт в квартире... Плюс необходимые траты современного мира в виде периодической покупки-обновления компа (раз в 3 года), сотового телефона, интернет.

Чисто на глаз меньше 40 т.р. никак не выходит для мужчины в полном расцвете сил. Иначе человеку придётся ограничивать себя. И семью. Мясо не кушать? Фрукты? Без мебели на полу сидеть? В старых грязных шмотках ходить? И детям? Никуда дальше ближайшей речки не выбираться?

В какой-нибудь стране эльфов на 20 000 руб./мес. жить, наверное, вполне себе можно по-человечески. Но мы ведь не про эльфов, а про живых людей в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-30 22:03 (ссылка)
> Но с другой стороны, отмечу, что люди, которые сегодня готовы пахать по 8 часов в сутки, обычно и получают гораздо больше чем 5000.

>Ну, в городе Москва, наверняка. Про заМКАДье такой уверенности уже не будет.
Очень сомневаюсь, что учительница в Томске, усердно работающая на 1.5 ставки получает существенно больше 4000-6000 руб. получит. А если в Таганроге каком-нибудь..

сейчас пособие по безработице порядка 5000. нет, при желании быть мазозистом, можно найти и работу с такой зарплатой, но и в советские времена можно было найти низкооплачиваемую работу

> К вашему сведению, у меня жена не работает и я ей даю именно 5000 в месяц - и этого хватает

>И на одежду? Или только на обеды?

одежду мы не меняем часто, поэтому на неё уходит гораздо меньше чем на еду

> я новые предметы одежды, даже дешёвые, покупаю не чаще чем раз в полгода

>И что, даже носки не чаще, чем раз в полгода? :(
Одежда стоит вполне себе денег. Раз в год-два обувь приходится менять. И летнюю, и зимнюю, и осеннюю. Плюс рубашки, майки, брюки, джинсы, носки, трусы, свитера, куртки, пуховики, шапки. Тоже необходимы.

тем не менее, как-то удаётся покупать одежду редко. не знаю как так получается

>Ладна, это мелочи. А жильё то как? Снимать квартиру двушку стоит ну никак не меньше 12000 руб./мес. (где-нибудь в заднице). Или ипотека? Там тоже хорошо зарядят, при цене квартиры в 1 800 000 руб. на 25 лет и первоначальном взносе 200 000 руб. при 13%-ипотеке ежемесячный платёж составит 18 000 руб.

мы говорим о чём? можно ли сейчас жить на уровне потребления СССР на малые деньги. Можно. Съём жилья - это современная тенденция. В СССР люди обычно жили с родителями и бабушками и не особо мечтали о большем

>Мебель? Холодильник? Посуда? Стиральная машина, стиральный порошок. Игрушки-книжки, велосипед, лыжи детям, фрукты? Школьные принадлежности там разные. Фотоаппарат? Отдохнуть съездить? Дача? А транспорт? Проезд на общественном транспорте - ещё +1000 руб./мес., если без пересадок. расходы на телефон. Зубная паста, зубные щётки, мыло, полотенца. Кошачья-собачья еда. Подстригаться раз в 2 месяца. Ремонт в квартире... Плюс необходимые траты современного мира в виде периодической покупки-обновления компа (раз в 3 года), сотового телефона, интернет.



>Чисто на глаз меньше 40 т.р. никак не выходит для мужчины в полном расцвете сил.

Я боюсь что вы говорите не о среднем человеке, а о себе. Я получаю сейчас в районе 25000, и мне хватает чтобы жить роскошно по советским меркам. Включая съём жилья, чтобы не жить с бабушкой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2011-03-29 03:16 (ссылка)
Проблема в том, что народ променял одно вранье на другое. Если людей долго воспитывать так, чтобы они некритически относились к определенному вранью, то запросто может найтись более привлекательное вранье.
Поэтому идеалы - это плохо. Поскольку идеалы - всегда вранье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anonimus@lj
2011-03-29 05:23 (ссылка)
Проблема в том, что без идеалов нельзя страну удержать в целости. Целостность страны по-факту гарантирует жизнь миллионам сограждан.

Вы-же, извините, предлагаете обмен идеалов, которые суть общественный интерес, на личные интересы. То есть на лицо либертарианский дискурс, который имеет воплощение - Сомали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-29 05:33 (ссылка)
я категорически за личные интересы, и это не обязательно либертарианство, это просто утилитаризм. я имел дискуссии с либертарианцами, и я понял, что утилитаризму с ними далеко не во всём по пути. в некоторых случаях они явно ставят свободу и собственность выше интересов людей. есть один гораздо более серьёзный вопрос, который почти никто серьёзно не обсуждает, а надо бы: всегда ли общество, состоящее из чисто утилитаристов, будет утилитаристически оптимальным? есть теоретические примеры, когда не будет (например, один камикадзе несколько человек) - но вопрос, как оно на практике

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2011-03-29 05:34 (ссылка)
Вы что, никакого третьего дискуса кроме тоталитаристского и либертарианского не знаете?

Сомали, между прочим, нифига не "либертарианский дискурс", который абсолютно фантастичен и на практике не реализуем. Сомали - вполне реальный полупервобытный трайбализм, слегка приправленный шариатом.

Утверждение что "целостность страны обеспечивает жизнь миллионов сограждан"
достаточно близко к истине,

Но следует заметить, что целостность страны бывает разная - у Швейцарии одна, у США другая, а у РФ - совсем третья.

Жизнь на данной территории количества людей, намного превышающего то, что может прокормиться натуральным хозяйством, обеспечивает не мифическая "целостность страны", а вполне конкретная возможность реализации общественного разделения труда, в том числе и территориального, в том числе и международного.

На примере того же ЕС мы видим, что эффективно работающая международная экономика совершенно не обязательно требует политического единства страны.

Требуются более-менее единообразные нормы делового оборота, даже не отсутствие, а предсказуемость таможенных барьеров и статистически достаточно вероятное соблюдение законов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_burlaka@lj
2011-03-29 12:59 (ссылка)
Если бы идеалы были самым главным при построении государства, то самым совершенным государством была бы теократическая диктатура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_v_bobok@lj
2011-04-24 10:21 (ссылка)
Подожди, пока придут в твой дом. Не поможет и похлебочка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:Потребление продуктов на уровень СССР начало выходи
[info]stas_pereverzev@lj
2011-03-30 18:03 (ссылка)

Вышла я замуж в июне 1929 г... Сказочная жизнь, сказочная... Квартира на Манежной площади, напротив Кремля. Шесть комнат.... Обеды были вкусные, повара прекрасные, девять человек были сыты этими обедами на двоих... К обедам давалось всегда полкило масла и полкило чёрной икры... Вместе с обедом можно было взять гастрономию, сладости, спиртное... Водка красная, жёлтая, белая. В графинчиках... Чудные отбивные... (http://www.solonin.org/response_m-solonin-rumyanyiy-kritik-moy)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребление продуктов на уровень СССР начало выходи
[info]ofmetalandsteel@lj
2011-03-30 20:01 (ссылка)
Солонин - это часом не тот, что премию Геббельса получил за откровенную русофобскую брехню?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребление продуктов на уровень СССР начало выходи
[info]stas_pereverzev@lj
2011-03-30 20:14 (ссылка)

Вы говорите о русофобской брехне так, будто это что-то плохое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalin_yapp@lj
2011-03-29 13:18 (ссылка)
Слишком поверхностно мыслите, товарищ Аргонов. В данном вопросе не все так просто. Разница между человеческими (высшими) и животными (низкими) потребностями очень размыта. У каждого человека соотношение человеческих и животными потребностями, как в процентном-относительном (50:50 к примеру) так и в абсолютном (столько-то затратил денег на человеческое и столько-то на животное). Различить естественную нужду и безудержное потребление не всегда просто. Человек может жить вполне роскошно, но при этом не скатываться до уровня банального вещизма, когда он берет не нужные ему вещи (вроде покупки нового телефона каждые полгода без всякой нужды).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-29 18:59 (ссылка)
безудержное потребление это человеческое или животное? по-моему как раз очень человеческое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalin_yapp@lj
2011-03-30 07:48 (ссылка)
Человеческое. Но неконтролируемое человеческое вырождается в животное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2011-03-30 09:34 (ссылка)
какие есть примеры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalin_yapp@lj
2011-03-31 08:49 (ссылка)
Как самый явный пример - черезмерное употребление алкоголя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovix_ldr@lj
2011-04-12 10:20 (ссылка)
Слово «животное» здесь не отражает сути. Животное — это стагнация. Оно движется по предсказуемому пути, растет, жрет, срет, рожает новое животное и дохнет, либо же по дороге где-то совершает ошибку и дохнет быстрее. Алкоголик скорее напоминает именно второй случай — он не стагнирует по предсказуемому курсу, а быстро деградирует — non progredi est regredi. То есть это в лучшем случае больное животное.

Автор же ведет речь не о подобной зависимости, а о сознательном, целенаправленном стремлении к улучшению жизни, одно из направлений которого — та самая «бытовуха». Животные так не делают, даже высшие обезьяны. Там, где включается сознание и есть отслеживаемый прогресс — там человек. Разумеется, это только один из аспектов человечности, как и культура чистого познания или культура секса, например.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-04-02 07:38 (ссылка)
>> при этом не скатываться до уровня банального вещизма, когда он берет не нужные ему вещи (вроде покупки нового телефона каждые полгода без всякой нужды)

пример: сделал халтурку (сайтик) за 15.000 и купил трубку с более свежим андроидом. мне этот телефон в принципе, не необходим. просто любопытно покрутить новую игрушку в руках. альтернатива: ничего не делать, лежать на диване, ничего не покупать

так что было продемонстрировано: животный "вещизм" или человеческое поведение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalin_yapp@lj
2011-04-02 13:16 (ссылка)
Единичные случае бесполезного потребления ещё не говорят об животном "вещизме". Для точного утверждения нужна некоторая статистика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-04-03 03:24 (ссылка)
допустим, человек регулярно обновляет технику: покупает смартфоны, планшетные компьютеры, ноутбуки, апгрейдит настольный комп

если если вещизм, то почему это плохо?
получается, съездить на чёрное море за те же деньги это хорошо, а купить железку плохо?

а если этого человека не радует море, а радуют игры, которые запустились с большими настройками графики, чем на предыдущем компьютере, этого человека надо срочно лечить, чтобы как все, на море рвался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalin_yapp@lj
2011-04-03 05:17 (ссылка)
Как бы вам точнее объяснить (понятие вещизма не точное и толковать его можно по разному). Вещизм плох тогда, когда он становится манией и начинает действительно вредить человеку. Любит человек играть в красивые игры - пусть играет если ему нравится. Но если от черезмерного увлечения играми у него начнутся проблемы со здоровьем или работой, то это уже плохо. Или вместо того чтобы купить новые ботинки взамен прохудившихся человек покупает новую видеокарту - это тоже никуда не годится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-04-03 06:26 (ссылка)
с видеокартой хороший пример. а теперь вернёмся к Кургиняну. ему не нравится мещанское поклонение красивой люстре. но ведь люстра куплена не в ущерб ботинкам, верно? так что он предлагает - чтобы люди ездили на море вместо покупки люстры или просто платить им меньше, чтобы на люстру денег не оставалось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalin_yapp@lj
2011-04-03 08:18 (ссылка)
Пример с люстрой состоит в другом. Кургинян хотел донести следующее: вещи должны служить людям, а не люди вещам, и нельзя предавать идеалы ради вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-04-05 16:19 (ссылка)
"служить вещам" - красивая фраза, но за ней нет никакого смысла, пустышка.

какие идеалы были преданы, если я купил видекарту, а домохозяйка - красивую люстру. какой поступок надо было совершить _вместо_ и почему это противоречит совершённому поступку?

для верного служения коммунистическим идеалам надо жить в казарме и ходить строем, тогда не будет претензий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalin_yapp@lj
2011-04-06 09:47 (ссылка)
Выше уже говорил, что покупка каких-то вещей не является неоправданной до тех пор, пока вещи или сам факт их покупки не нанесет ущерба покупателю или другим людям. Собственно, в чем заключается проблема, о которой говорит Кургинян? Ради вещей мы отказались не только от каких-то там идеалов, но и по факту - от своей страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-04-07 08:35 (ссылка)
а нельзя было сделать, чтобы и страна осталась хорошей, и вещей было много?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalin_yapp@lj
2011-04-07 10:03 (ссылка)
Это возможно, хотя либералы всех мастей пытаются внушить мысль, что хорошая жизнь и держава несовместимы.
Однако чтобы "и страна была хорошей, и вещей было много" надо и соответствующий культурный уровень народа. Один из ключевых элементов - введение что-то вроде культуры обращения с вещами, когда у человека выработан определенный уровень потребления, не экономия на всем и не вещизм, но рациональный средний уровень между ними.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_valjok@lj
2011-04-11 12:01 (ссылка)
Это хорошо что армии консьюмериата трарят ресурсы на говносайтики и бесполезное барахло. А то могли бы медицину двигать или искусственный интеллект поднимать.

Эстет = человек, гордящийся ограниченностью своего кругозора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-04-12 11:55 (ссылка)
типичное коммунистическое рассуждение. всё население нужно загнать в большой трудовой лагерь, чтобы копали Великую Траншею к Светлому Будущему Человечества.

с себя начните, ок? медицину там, искусственный интеллект поднимите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_v_bobok@lj
2011-04-24 10:20 (ссылка)
Сперва анонимусов-либероидов на мыло варить будем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_r@lj
2011-03-29 15:13 (ссылка)
Маслоу, который открыл иерархию человеческих потребностей, писал почти о том же самом относительно человеческого и животного начала. О равной важности базовых и высших жизненных потребностей, а так же об отсутствии каких-либо фундаментальных противоречий между первыми и вторыми.

(Ответить)


[info]vovix_ldr@lj
2011-03-29 21:16 (ссылка)
Кстати, о Маслоу. У него иерархия потребностей, как известно, имеет вид пирамиды, т. е. чтобы высшие потребности могли развиваться, они должны опираться на базовые. Таким образом, сам по себе факт роста базовых потребностей человека не несет никакой этической нагрузки. Все зависит от контекста, в котором это происходит: стимулирует ли расширение основания пирамиды соответствующее расширение ее верхних этажей. Если человек покупает себе хороший компьютер и увеличивает свою творческую производительность, уровень интеллекта, отношения с другими людьми и т. д. — это хорошее потребление. То есть имеется положительная обратная связь между количеством ресурсов и человеческими способностями. Если получение дополнительного блага вызывает противоположные эффекты, когда положительная обратная связь «захлебывается» из-за резкого притока доступных средств, или же она практически не сформирована с детства, — происходит отрицательная обратная связь, т. е. деградация потребностей высших уровней, за которой следует деградация способностей, появление зависимостей и в худшем случае летальный исход. Важно отметить, что с точки зрения этики развития последняя ситуация представляет собой не избыток (базовых потребностей), а недостаток (высших), т. е. «лечить» ее, просто отняв у человека «лишнее» и не работая с ним на высоком уровне, заведомо бессмысленно; однажды сформированные базовые потребности можно возвышать (хочешь хорошо жить — иди учись, изобретай новые технологии, чтобы так могли жить и другие, развивай культуру и т. д.), искусственно же их сократить, без ущерба для психики, и главное — для способности к развитию, не получится (если предметом этих потребностей не является нарушение свобод других, т. е. потребность в рабах или «чтобы у соседа хата сгорела» в иерархию истинно человеческих потребностей мы вообще не включаем).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]red_valjok@lj
2011-04-10 12:09 (ссылка)
Какое отношение необходимость в питании и компьютере имеют к тому чтобы (все) ресурсы пускать на модную косметику?

«Люди которые много доказывают теорем покупают мало стиральных машин» (Арнольд (http://scepsis.ru/authors/id_197.html))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovix_ldr@lj
2011-04-10 22:51 (ссылка)
Человек, который доказывает теоремы, реализует потребности 5-7 уровней (познание, эстетика, самоактуализация). Человек, который увлекается модной косметикой, пытается удовлетворить потребность уровня 4 (общественное признание), но почему-то этого сделать не может. Почему? Потому что у него провал на уровнях 2 (чувство безопасности) и/или 3 (любовь и чувство общности). Не чувствует блондинка себя уверенно вне своего модного имиджа, потому и гонится за тем, что ей не помогает. В данном случае это не рост потребностей, а его иллюзия. Человек хочет построить дом без фундамента или без пола. Значит ли это, что идея постройки домов (и улучшения их качества) сама по себе ошибочна, и реклама окон, облицовочных панелей и т. д. вредна?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: живи в квартире с дефолтным ремонтом
[info]stas_pereverzev@lj
2011-03-30 18:26 (ссылка)

Граммар-наци считает до тридцати и напоминает, что ремонтируют сломанное. Исправное – отделывают, доводят, переделывают, прокачивают, тюнят, но никак не ремонтируют.

(Ответить)


[info]evgggen@lj
2011-04-01 02:45 (ссылка)
http://community.livejournal.com/evolution_march/115331.html

(Ответить)


[info]red_valjok@lj
2011-04-10 11:25 (ссылка)
Перельман, доказывающий теорему Пуанкре - животное! Вместо того чтобы делать в своей комнате яркий эстетичный самовыражающий ремонт он занимается хуйнёй - тупо доказывает скучные теоремы. ЖИВОТНОЕ!

Это надо так уметь чёрное и белое менять! Не, вы не животные. Вы - хуже. Животное хотя бы понимает что любое действие - рост зла (энтропии), что ресурсы нужно беречь, что тратить без пользы - не правильно (если там обоина пожелтела от времени или паркет вышел из моды это не значит что требуется ремонт), чтобы хватило на будущее. А вы в этом разрушении видите смысл жизни.

Оттого что человек может удовлетворять низменные животные потребности изощрёнными способами ещё не делает эти потребности человеческими. Перельман, пусть живёт в квартире после алкашей, без мебели и без ремонта - величайший ЧЕЛОВЕЧЕЩЕ. Он делает то на что не способно ни одно животное - раскрывает тайну мироздания. Культурнее ничего быть не может.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vovix_ldr@lj
2011-04-10 23:10 (ссылка)
А где собственно автор упомянул Перельмана?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_valjok@lj
2011-04-11 04:21 (ссылка)
> А где собственно автор упомянул Перельмана?

Всюду. В третьем пункте особенно: «Животным, напротив, является принцип "ешь, что дают, живи в квартире с дефолтным ремонтом", Именно ЭТО является чечевичной похлёбкой, »

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovix_ldr@lj
2011-04-11 15:23 (ссылка)
Перельман никому не навязывает свой образ жизни и не возводит его в принцип. Он уважаем за свои математические достижения, а не за нищебродство в быту. У каждого есть свои сильные и слабые стороны. Но вот когда обычный человек, никакой не математик, начинает возводить на пьедестал именно слабые стороны, усматривать в этом какую-то высшую культурную ценность, то это как раз и есть подмена человеческого животным. От того, что кто-то не сделает ремонт в своей квартире, он не станет Перельманом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_valjok@lj
2011-04-12 07:11 (ссылка)
Ты чё, ёбнутый? Кто сказал что Перельман уважаем за нищебродство и отсутствие эстетического вкуса? Про навязывание принципов тоже никто ничего не говорил! Это ты специально выдвинул принцип ненавязывания принципов чтобы тут же, своим примером его нарушить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovix_ldr@lj
2011-04-12 07:36 (ссылка)
Я вижу, кое-кто здесь пытается перейти на оптимизированную версию протокола вербальных сообщений, хотя лично мне хватает и обычной:). Критика автора данного поста направлена на распространенную привычку некоторых других авторов критиковать стремление человека к повышению своей бытовой культуры как нечто «животное». Автор демонстрирует, что все как раз наоборот: сознательная деятельность человека по улучшению какого-либо аспекта своей жизни — признак человечности, противодействие такому улучшению — признак животного. Перельман и ему подобные к делу не относятся: их основная деятельность протекает в другой сфере, бытовуха им просто неинтересна. А вот апологеты нищебродства, которые усматривают в нем какую-то самостоятельную ценность, как раз по сути и отстаивают животное начало, ибо выступают против стремления других людей выражать свою человечность в каком-то аспекте. Если обычный человек, каких миллионы, хочет сделать у себя в доме ремонт, ставит цель заработать на него деньги, выполняет какую-то общественно полезную деятельность и получает их — это гораздо более человечно, чем если бы этот человек решил оставить все как есть, не стремился ничего заработать и не выполнял ничего для других. Особо подчеркиваю: 99% тех, кто открыто провозглашает, что им достаточно их жизненнного уровня, не доказывают никаких теорем, не пишут открытые операционные системы и даже не ведут видеоблоги. И вот они, которые правило, а не исключение, ведут себя явным образом как животные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_valjok@lj
2011-04-12 08:05 (ссылка)
Основная деятельность каждого нормального человека находися вне бытовой сферы. Бытовуха интересна только животным. Только животные, призывая "взращивать свой сад" как раз и "выступают против стремления других людей выражать свою человечность в каком-то аспекте, отличном от бытового".

Человечное = сделать полезное для общества, наладить эффективную (экономную) систему обеспечения. Ремонт - бешеные расходы. Пустые ремонты исправных вещей, коллекционирование и преобретательство ненужного - это убивает нашу Землю. Это животное полностью девальвирует человеческое. Перельман чистый человек. Когда пропагандисты потреблятства изображают его животным, они именно что переставляют чёрное и белое. Неинвертированная картина у Кургиняна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_valjok@lj
2011-04-12 09:04 (ссылка)
Да, "бытовуха" вредна не только бесполезными затратами труда и невосполнимой природы. Она ещё и отвлекает от высокого. "Тот кто покупает много стиральных машин мало доказывает теорем." В переводе с деликатного на русский: "Потребитель - не человек".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovix_ldr@lj
2011-04-12 09:46 (ссылка)
Я понимаю, о чем вы. Об иррациональном, сиюминутном стремлении отхватить больше благ чисто в количественном выражении, под влиянием животных инстинктов. Но какое отношение это имеет к такому повышению уровня жизни, когда потребляемые блага так или иначе задействуются в производстве — знаний, культуры, прогрессивных общественных отношений? Разумеется, идеальным сценарием является сочетание этих двух сторон медали в одном человеке. Продвинутый человек и потребляет, и творит, причем фокусируется на последнем. Если же посмотреть на типичного описанного вами потребителя, то в современной экономике явно должен быть кто-то, ради которого он поощряется к такому потреблению. Этот кто-то — средний китаец, который недостаточно еще образован, но активно к этому стремится и по дороге к наукоемкому, творческому труду просто хочет кушать и для кого-то что-то производить. И вот для того, чтобы этот китаец не остался без работы до того, как он выучится (а точнее как его страна построит полноценную постиндустриальную экономику), продукт его низкоквалифицированного труда должен потреблять какой-то низкоквалифицированный потребитель, иначе он умрет с голоду. В этом глобальный смысл текущего (и завершающегося) этапа развития глобальной экономики. Я воздержусь здесь от моральной оценки, ибо когда-то в прошлом и рабство имело экономический смысл, просто констатирую тот факт, что потребление без производства невозможно. Совсем скоро китайцы достигнут такого уровня, когда им больше не нужно будет экспортировать низкоквалифицированную рабочую силу в первые развитые страны — она закончится и повысит квалификацию. И тогда бездумным потребителям придется быстро включать мозги. В принципе, уже приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_valjok@lj
2011-04-12 10:52 (ссылка)
>И тогда бездумным потребителям придется быстро включать мозги

Что это за люди такие у которых разум спит? Осталось их одним словом назвать.

По-марксистки процесс называется: класс господ растит себе могильщика. Только с этой моделью что-то не так. Оставляя в стороне несправедливость


> И вот для того, чтобы этот китаец не остался без работы до того, как он выучится

Ну вот мы выучились, сами как-то. И где она наша наука, промышленность? Вот полюбуйтесь, ко дню космонафтики (http://news.babr.ru/?IDE=84249) Одичали. Ремонтом занимаемся. Ремонтируем совсем не то что нужно. Американцы тоже в космос вернуться не могут.

А всё потому что модель растратная в принципе (http://left.ru/2000/1/13.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovix_ldr@lj
2011-04-12 13:21 (ссылка)
Спасибо за вторую ссылку, интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enginee_i@lj
2011-04-15 09:02 (ссылка)
Мне приходилось немало беседовать с представителями кафедр философии, в том числе и на эти темы и получил очень своеобразные ответы,суть которых заключалась не в том истинны или ложны положения 2 и 3 , а в том , что они общественно полезны , кроме того они способствуют духовному росту населения , заставляя его подниматься над бытом- над жратвой ( как об этом выразился Вадим Шефнер)

(Ответить)


[info]stepan_zweruga@lj
2011-05-17 01:09 (ссылка)
Вам бы с ним подискутировать в прямом эфире - было бы весьма ценно!

(Ответить)