Ну вот конкретно про Долину (Рыбакова я еще не читала, времени не было).

Конкретно это стихотворение неплохое, хотя меня смущает обилие глагольных рифм и несколько коробит пара "птичьем" - "новодевичьем", все-таки правильно НоводЕвичий. О чем это стихотворение, о том, что здесь вам не тут? Имхо оно сильно уступает "Версии" по части умной конкретики. ("И написав поэму "Хорошо-с", "Но Блока все простили" - это ж гениально!)
Ну да черт с ним, дальше я задаю себе вопрос, почему я впервые вижу это сочетание имени и фамилии. Потому что я идиотка? Предположим, но почему эта Долина не вошла ни в один самый расфакультативный курс средней школы и трех вузов, где я успела поучиться? Почему о ней там ни слухом, ни духом?
Открываю Яндекс. "Вероника Долина". Вторая ссылка:
Есть у времени иллюстрация —
Черно-белая, не обрамлена.
Эмиграция, эмиграция —
Я прощаюсь с тобой, сестра моя.
Я смотрю на экран в прострации, вдохновеньем таким озарена, далее по тексту, ага. Третья ссылка:
На мосту, где мы встречались,
Фонари едва качались.
Мы стояли на мосту,
Мы любили высоту!
Мне кажется, где-то здесь вопрос о принадлежности данного автора к литературе вообще должен отпасть сам собой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Долина - классик[*]. Уже лет 20 как (на эту тему есть даже забавный анекдот ).

Собственно, вероятнее всего, в первом стихотворении - даже не подражание, а цитата, которую автор полагал общеизвестной.

И то, что вам в литинституте ничего про нее не говорили, говрjит только о том, что ваши преподаватели там путают литературный успех с бюрократическим.

---

[*] Автор, являющийся постоянным членом жюри Грушинского фестиваля, безусловно, может называться классиком жанра. Как тут говорят, мэтром и монстром.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Терпеливо прочла раздел "Стихи". Нет, ну не то чтобы совсем безнадежно. Вот, "изморозь кефирная", например, очень хорошо.
Мне как-то не очень хочется с тобой ругаться, поэтому я лучше не буду говорить, что я об этом думаю. К тому же и не вижу смысла: Быкова в Литинституте как правило проходят на текущей литературе, а если распечатать стихи Долиной, выкинув 6, 7, 8 и 15-е, и послать от лица вымышленного абитуриента, могу поспорить, что отзыв будет отрицательный, причем не по причине плагиата, который никто не заметит. Так чего я буду ломиться в открытую дверь.
з.ы. АП и поэзия - это все-таки разные вещи. Они могут пересекаться, но это не тот случай. Оценивать роль и место тетеньки в АП я совершенно не претендую - я ни АП не знаю, ни тетеньки не слышала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

АП[*] это - всегда - в том числе и поэзия. Разница конечно имеется, но она сводится, в основном, к скидкам для "чисто-письменных" поэтов на их врожденную глухоту. Например, в АП никто, конечно бы, не допустил унылого речитатива на двести с лишним строк без единой ударной фразы (или нет, кажется одна все-таки есть?). "И если он врасплох мою строку обрубит - я не поэт. А он поэтов любит."

Не то, чтобы я так уж рвался защищать перед тобой Долину. Мне она, откровенно говоря, довольно-таки скучна ввиду своего образа мыслей и круга интересов.

Но ты городишь явную чушь. Долина имеет статус, достаточный чтобы, говоря словами ААА, самой выбирать, кому ей нравиться, а кому нет. Причем более менее равномерно по всему русскоязычному миру. И даже немножечнко за его пределами.

В то время как Быков имеет какой-то отличный от нуля статус только в своей московской тусовке. К которой, по случайности, принадлежит и профессор Литинститута. Там его могут считать хоть гением, равновеликим Пушкину. Это ничего не значит.

---

[*] Мы говорим о критериях оценки, принятых в соответствующих сообществах, а не о сравнительных достоинствах принадлежащих к ним позтов, не так ли? Потому что сравнивать кого угодно из ныне живущих с Пушкиным или Маяковским будет весьма самонадеянно и преждевременно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Долина имеет статус, достаточный чтобы, говоря словами ААА,

Что есть ААА?

> самой выбирать, кому ей нравиться, а кому нет.

Ну, если она выбрала не нравиться людям, имеющим за спиной несколько лет филфака, то я тут, согласись, не при чем. К слову, это одно из тех прав, которые "исходят из возможностей". Но если кому-то нравится думать иначе, я не стану мешать.

>В то время как Быков имеет какой-то отличный от нуля статус только в своей московской тусовке. К которой, по случайности, принадлежит и профессор Литинститута.

Случайность от неслучайности внешне отличается только количественно. Если 1 из 100 филологов оценит Быкова как неплохого поэта, отметив как основной недостаток многословность - это одно, если 99 из 100 - это другое. Ты как относишься к экспериментам на людях? 8-)
Да, в Литинституте в мое время преподаватели обычно спрашивали у студентов, кого им интересно было бы увидеть на семинаре.

>[*] Мы говорим о критериях оценки, принятых в соответствующих сообществах, а не о сравнительных достоинствах принадлежащих к ним позтов, не так ли? Потому что сравнивать кого угодно из ныне живущих с Пушкиным или Маяковским будет весьма самонадеянно и преждевременно.

Каких-таких сообществах? Зачем мне критерии оценки, принятые в сообществах? Что-то не врубаюсь. (В памяти всплыло словосочетание "ролевая поэзия").
Что касается сравнения с Пушкиным, то оно как правило нецелесообразно, но абсолютно реально. Примерно как пересчет текущих цен в евро.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ААА, натурально, это Анна Андреевна Ахматова. Неужто ты никогда не слышала этот анекдот про Ахматову и Мону Лизу?

(Reply to this) (Parent)

>АП[*] это - всегда - в том числе и поэзия. Разница конечно имеется, но она сводится, в основном, к скидкам для "чисто-письменных" поэтов на их врожденную глухоту. Например, в АП никто, конечно бы, не допустил унылого речитатива...

Уж извини, конечно, но ты первым об этом заговорил.
В скидках на врожденную глухоту нуждаются как раз "таланты и поклонники" авторской песни.
Если бы Господь внезапно исцелил их... О, я представляю, в каком ужасе разбежались бы они друг от друга и с каким восторженным удивлением слушали бы потом Manowar... Жаль, что Бога нет.
Кроме шуток, чтобы воспринимать АП требуется 1 из двух вещей. Либо нужно с ней родиться и вырасти. Либо нужно отсутствие музыкального воспитания. Хотя не удивлюсь, если первое без второго не работает.
(В скобочках замечу, что моя музыкальная всеядность проистекает из отсутствия слуха).
Поэзия и музыка в авторской песне - как подпирающие друг друга доски: вместе стоят, а порознь падают. Причем, если Поэзию в АП все же, наверное, можно найти, то музыку, боюсь, исключено.

Теперь про унылый речитатив Быкова. Смотри, например:
А также порнографию. (Поэт!)
Случаются сомнительные трели
Насчет большевиков. Кладут запрет,
Но издавать берется Фельтринелли.
Скандал на всю Россию - новый знак
Реакции. Кричат едва не матом:
"Ступайте вон, товарищ Пастернак!".
Но Пастернак останется. Куда там!
Унизили прозванием жида,
Предателем Отчизны окрестили...
Сей век не для поэтов, господа.
Ведь вот и Блок...
(Но Блока все простили).
Сквозь слова автора как бы пробивается шум обсуждений. Сначала неодобрительное, но довольно нейтральное: "поэт, что с него взять", потом гневное "ступайте вон!" - какой-нить предводитель дворянства мелко потрясает кулаком, брызжет слюнями и сверкает очами, как при осаде турецкого порта. "Ведь вот и Блок..." - интонация "припоминающая", такая ворчливая и слегка иезуитская, и автор перебивает неудобную фразу, норовящую испортить всю красоту.
Конечно, текст затянутый. Но местами веселый.

(Reply to this) (Parent)

Что же касается Быкова, то мне и вовсе непонятно, гле тут начинать аплодировать. Стихи достаточно ученические с точки зрения стихосложения, совсем никакие в качестве политпрогноза (точнее - альтернативной истории) и абсолютно ничего не дают ни уму ни сердцу.

На Рыбакова (будущего ван-Зайчика :-) я дал ссылку на небольшой рассказ, он не совсем про то. Буквальным предшественником стихов является роман "гравилет Цесаревич" но он длинный и скучный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Собственно, сугубо умозрительно, я могу догадаться, что хотел сказать Быков.

Ну так это сказал Блок еще за сотню лет до того:"Ночь, улица, фонарь, аптека". И это оказалось неправдой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да правдой это оказалось, правдой! отсюда и стихи эти ужасные... Впрочем, зареклась же. Вернемся.

Это не сводимые вещи. Блок утверждал неизменяемость (невозможность изменения) и показывал на неизменных вещах, взятых в статике, номинально.
Быков утверждает текучесть, изменяемость (но аморальность изменения) мира. И показывает это на противопоставлении своей точки зрения текущим стереотипам, то есть как раз и занимается изменением мира, тихой сапой подгрызая изнутри. Расхожий стереотип: большевики уничтожили великую культуру, сжили со свету всех поэтов; Быков херит этот стереотип, перебрав основные ныне почитаемые персоналии. Расхожий стереотип: слишком дорогой ценой накормили быдло, уничтожив духовную элиту; Быков выворачивает его наизнанку - слишком дорогой для народа ценой создали Набокова. Один только свет наш-Александр Исаевич, бегущий к большевикам - это же усраться какое панно!..
Собственно, текст весь построен на стереотипах и хорош свободой мысли, которую возвращает офанаревшим от пропаганды читателям. А что в тексте "реки крови" и жыды, съевшие весь цюрихский сыр, так ведь это только у Жука поэт должен вместо ПМЖ в Париже, "удобрить корни народа". А на самом деле поэт сметлив и разборчив в пище.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

IMHO тебе нужно меньше читать либеральной говнолитературы и побольше чего-нибудь хорошего марксистского.

А то ты напоминаешь беспризорного щенка, которого случайный прохожий потрепал за ухом - и теперь этот щенок прохожему по гроб жизни благодарен и предан.

То что Быков воздержался стандартизированного охаивания большевиков, и додумался сказать что-то более сложное - оно конечно неплохо. Как факт биографии самого Быкова. Хотя, судя по его публицистике, факт это совершенно малозначительный.

А с точки зрения пропаганды и вообще мировоззрения этот стих имеет ряд пороков, которые делают его едва ли лучше стандартного хая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> IMHO тебе нужно меньше читать либеральной говнолитературы и побольше чего-нибудь хорошего марксистского.

Это сложный философский вопрос.

> А то ты напоминаешь беспризорного щенка, которого случайный прохожий потрепал за ухом - и теперь этот щенок прохожему по гроб жизни благодарен и предан.

Ну нет же, прохожий не потрепал за ухом, он вместо меня залаял. Нет, Быкова я, что называется, на руках понесу и предъявлю богу в свое оправдание. Бог, конечно, охуеет, но возразить не сможет.

> А с точки зрения пропаганды и вообще мировоззрения этот стих имеет ряд пороков, которые делают его едва ли лучше стандартного хая.

Ну, ну? Я слыхал, что истина конкретна, и теперь у меня ощущение, что участники этого треда ее тщательно скрывают. Где рассказ про пороки?
Мне, повторюсь, в стихе категорически не нравится только одно - что моего любимого Гумилева записали в борцы за Испанию, хотя совершенно очевидно, что он бы воевал на стороне фашистов. По остальным возражений нет. У тебя есть - озвучь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, быковский текст вполне допускает толкование "погибнет за Испанию - на стороне фашистов".

Но вообще-то я тут сам удивляюсь - согласен с lqp против Вас. Дурные быковские вирши совершенно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не допускает. То есть, грамматически допускает, а на самом деле нет. Таков уж ее узус.

А хорошие где?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У нас нонеча постмодернизьма, на узус можно плювать. С другой стороны, если по фактам, то лозунги у франкистов были вполне себе испанско-патриотические.

Есть ли хорошие стихи у Быкова, не знаю и даже не интересуюсь. А вообще... может, фиг с ними, а? Я вот после Нового года (узнавая в Интернете Ваш настоящий день рождения) нашел инфу о Вас по литературно-художественной части, из которой понял, что, если я правильно расшифровал инициал, Вашим литруководителем была дама, которую я в свое время ценил как поэта - но которая полностью перестала для меня существовать осенью 93-го. Нахервместесостихами. (Если ошибся в идентификации, прошу прощения.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Олеся Николаева. А что с ней такого было в окт. 93-го? Вроде бы такая культурная, толерантная и изящная женщина...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Написала совершенно непотребную статью против Егидеса, Синявского и Максимова, осудивших Ельцина. Еще потом ей Егидес ответил довольно резко. Это все надо смотреть в "Независимой газете" за конец 93-го.

У нее в статье, как помнится, больше всего впечатлял истерично-скандально-перепуганный тон - для интеллигентного обывателя тогда стандартный, конечно, но с возвышенно-духоУными стихами являвший неслабый контраст.

А что, во времена, когда Вы с нею общались, она об этом старалась не вспоминать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, да и повода не наверно было. Вообще она знала, что я в партии, мы с ней спорили периодически ко взаимному удовольствию. Не знаю, надо читать конечно. Я к ней хорошо отношусь.

(Reply to this) (Parent)