Mon, Jun. 18th, 2007, 06:02 pm
Волчья яма - национализм и протестные движения.

Я думаю, пришла пора детально изложить всё, что я думаю о национализме. Я довольно долго откладывал написание этой статьи, но сейчас понимаю, что откладывать больше нельзя. Националистические концепции получили слишком широкое распространение и слишком глубоко проникли во всякого рода политические движения, чтобы их можно было игнорировать.

Итак, что же такое национализм? Под этим словом разные люди подразумевают разные, часто впрямую противоречащие друг другу, идеологии, и говорить о том, чем они различны – дело, по-моему, довольно-таки бессмысленное. Надо соредоточиться на том, что в них общего, и, при ближайшем рассмотрении оказывается, что у всех их есть одно общее место – в них пропагандируется система ценностей, в которой очень важное место занимает принадлежность к той или иной национальности. Национальность – это тоже довольно туманный и неоднозначный термин, зачастую понимаемый очень по-разному даже в одном и том же движении – да что там говорить, его иногда по-разному понимает даже один и тот же человек, в зависимости от настроения и ситуации. Это может быть и генетическое родство, и общий язык, и некая культурная общность, и общее “своё” государство, и даже просто чисто формальная самоидентификация с каким-то из заданного множества “национальных” названий. Но одно остаётся неизменным: для националиста принадлежность человека к той или иной национальной категории уже само по себе является достаточной причиной считать его в той или иной мере «своим» или «чужим». Глупость и непрактичность такого подхода очевидна – деловые качества человека и его верность тем или иным идеям никак не зависят от национальности в любом из перечисленных пониманий, потому националисты обречены на ошибки.

Кроме того, национализм того или иного движения препятствует его сотрудничеству с другими движениями, порождает совершенно бессодержательные конфликты и уводит его в сторону от реальной борьбы. В случае протестных движений нередки случаи, когда та или иная группа из националистических соображений фокусируется не на борьбе с режимом, что является его основной целью по определению, а на какой-либо иной национальности – то есть, по сути, устраняет себя из протестной плоскости. Националистические движения не только сами становятся значительно менее способны к взаимодействию – также и различные ненационалистические группы начинают избегать иметь с ними дело из понятного стремления избежать единых действий с непредсказуемо и нелогично действующими «товарищами». Многие националистические движения откровенно одиозны, часто они исповедуют пещерную ксенофобию и немотивированную агрессию по национальному признаку, пользуются эстетическими и демагогическими концептами тоталитарных режимов... Конечно, не все они таковы, но наиболее одиозные из них оказываются и самыми яркими, оказывая эффект «ложки говна в бочке мёда». У любого вменяемого и разумного человека такие движения вызывают отторжение, зато они активно притягивают психопатов и провокаторов, которые затем используются государственными СМИ для формирования негативного образа протестного движения в целом.

Тем не менее, при всей своей нелогичности и несовместимости со здравым смыслом, национализм набирает всё большую популярность. Объяснение же этому предельно просто и оно дано в предыдущем абзаце – национализм в любом его виде выгоден в первую очередь властям, потому что он очень резко снижает дееспособность и эффективность любых оппозиционных движений. Национализм – это политическая кастрация.

Это – классический способ держать народ в узде, который использовался во все времена. Но в последнее время, особенно в россии и пост-союзе, этот способ применяется в прямо-таки промышленных масштабах. Почему – опять же очевидно. Бедность, дурные условия жизни, рабство, грязь и скотство, характерные для этого региона в течение всей его истории, продолжают вызывать недовольство в каждом новом поколении. В то же время, с распадом имперского совсоюза и общим разложением власти системе становится трудно удерживать развивающиеся и консолидирующиеся протестные движения с помощью одной лишь грубой силы. В этой ситуации национализм оказывается прямо-таки панацеей для власть предержащих, позволяя им, путём грамотного пиара внедряя националистические концепции, превращать любые опасные для себя движения в обеззараженные, кастрированные самопародии. Представляют опасность коммунисты – сделаем «национал-коммунистов», либералы - «национал-либералов», анархисты - «национал-анархистов»... Многие, слишком многие попадаются в эту нехитрую ловушку.

А потом эти группы можно продемонстрировать в СМИ и «раскрутить» в народе с помощью своих провокаторов, тем самым создать убеждение, что они все такие. Самым опасным движением в россии на данный момент является Чеченское Сопротивление – стоит ли удивляться, что националистические элементы пытаются внедрить и туда? И уже я слышал от некоторых провокаторов, что чеченские сепаратисты – националисты. Что может быть более эффективным способом создать антипатию? Естественно, все хотя бы минимально вменяемые граждане предпочтут держаться плохой, тоталитарной но хотя бы привычной системы, нежели агрессивных банд идиотов-националистов, каковыми предстаёт перед ними оппозиционная среда.

Кроме того, массивная националистическая субкультура, регулярно подпитываемая государством, очень сильно отвлекает реально оппозиционные интернационалистически и космополитически настроенные движения от собственно борьбы с режимом, вынуждая их вместо этого заниматься борьбой с националистическими пародиями на себя – борьбой, притом, из заведомо проигрышной позиции, потому что очевидно, что ни в плане пиара, ни по количеству вовлечённых людей, ни по материальным ресурсам противники режима не могут конкурировать с внедрёнными режимом провокаторами.

Да, я считаю, что любой националист – провокатор, даже если он не достаточно умён, чтобы это понять. По факту, кем бы он себя ни считал, он работает на режим. Иногда мне доводилось встречать словосочетание «антироссийский национализм» - это чистейшей воды оксюморон. Национализм в любом его виде – пророссийский, проамериканский, про-какой-угодно-другой, он направлен на сохранение существующих государств, на консервацию мира и истебилишмента в существующем виде. Национализм в любом проявлении враждебен любому движению, стремящемуся как-то изменить мир. Нам всем необходимо понять это и действовать соответственно, и вести соответствующую пропаганду, если мы хотим вообще чего-либо добиться.

Mon, Jun. 18th, 2007, 02:20 am
[info]wolf_kitses@lj

Очень хорошо сказано, но нет идей, как изживать национализм. Национальное угнетение часто сопрягается с социальным и поэтому протестные движения часто имеют и ту и другую окраску: люди не умеют ректифицировать свой протест да и не хотят этого - ведь нужно привлечь побольше сторонников.

Mon, Jun. 18th, 2007, 02:23 am
[info]wolf_kitses@lj

Да, забыл сказать что кроме национализма "в пользу гос-ва" бывает национализм "вы пользу наций" - чеченский, палестинский, курдский, тибетский. И он ничем не лучше госуд.национализма - польского, латвийского, эстонского, американского, или китайского поскольку направлен к той же цели - созданию собственного гос-ва, но будучи ещё не удовлетворённым до конца, боевитее и злее.

Mon, Jun. 18th, 2007, 03:07 am
[info]ash_rabbi@lj

Про сепаратизм и про Чеченское Сопротивление я писал - в самой его концепции никакой национализм не заложен (а чеченской культуре он и вообще несвойственен, кстати). Внедрение, к сожалению порой успешное, националистический элементов в сепаратистские движения преследует ту же цель, что и внедрение их в любые другие опасные оппозиционные движения.

Mon, Jun. 18th, 2007, 03:04 am
[info]ash_rabbi@lj

Да у меня и в самом деле нет идей как изживать национализм. Как изживать глупость? Из умного человека можно сделать идиота, а наоборот - нельзя...

Mon, Jun. 18th, 2007, 07:39 am
[info]svintusoid@lj

Современное чеченское сопротивление и люди его поддерживающие хуже националистов-- это исламские фундаменталисты.

Mon, Jun. 18th, 2007, 07:40 am
[info]svintusoid@lj

Имеется в виду. основная часть поддерживающих и почти весь совтав движения.

Mon, Jun. 18th, 2007, 11:46 pm
[info]ash_rabbi@lj

Слушай, не говори уже о том, чего не знаешь, окей?

Tue, Jun. 19th, 2007, 12:24 pm
[info]svintusoid@lj

Хорошо, если я не прав. К сожалению, и сайты Чеченского Сопротивления, и форумы(чеченские именно), с участниками в основном поддерживающими ЧРИ полны в основном сторонниками исламского государства и т.п., а более-менее вменяемых сторонников сопротивления-- там буквально единицы :((... Я рад, если это реально не так.

Sat, Jun. 23rd, 2007, 10:57 pm
[info]ash_rabbi@lj

Кавказцентр и в самом деле весьма одиозен, но это только один сайт. Судить о сопротивлении по нему - всё равно, что судить о русских по сайтам всяческих кривославных фофудьеносцев. Чеченпресс, к примеру, выглядит куда симпатичнее - там печатаются и коммунисты, и либералы, и вон тов. Рауша недавно опубликовали...

Sun, Jun. 24th, 2007, 03:03 am
[info]svintusoid@lj

Ну, я не только КавказЦентр. Скажем, чеченский форум на amina.com -- два вменяемых участника-чеченца, например(и те-- москвичи чеченской происхождения, кажется, просто).

Да, и на ЧеченПресс в сводках, слово "кафиры"-- вроде означает, не оккупанты, а "неверные" т.е. подчеркивается религиозный характер войны. Не знаю, смотришь сайт vkontakte.ru: участник находится чеченской группе, значит, почти наверное в пол. взглядах стоит "ультраконсервативные", ну итп.

Mon, Jun. 25th, 2007, 08:58 am
[info]ash_rabbi@lj

Да, я тоже часто замечаю, что у чеченцев в интернете наблюдается некоторый перегиб в сторону исламизма. Вещь это, конечно, понятная и объяснимая, учитывая, в каких условиях находится этот народ и какая его часть (по сути, только кадыровская "элита" и некоторая часть "официальных представителей" мифического государства ЧРИ) имеет доступ в Сеть. Раньше с этим было лучше - до 2005, кажется, года в Чечне работали общедоступные интернет-кафе и можно было в чате или на форуме пообщаться с вполне либертарно мыслящими чеченцами. Кроме того, довольно приятное впечатление производят чеченцы-эмигранты, имеющие связи с Сопротивлением.

Mon, Jun. 18th, 2007, 01:44 pm
[info]id_j1984o@lj

из "выгодности властям" "популярность" не следует. проблема деления на "своих" и "чужих" - это проблема существования различных границ. государственных, языковых и тд.

Mon, Jun. 18th, 2007, 06:35 pm
[info]antono@lj

"символов единства" :)

Думаю объединяюще/разобщающие символы сами по себе не являются движущими силами национализма и неприязни. Тут что-то другое.

Tue, Jun. 19th, 2007, 11:06 am
[info]id_j1984o@lj

я имел в виду границы в более широком смысле. если человек не желает понимать другого, то тут есть тоже граница. кто-то не хочет потому, что напрягаться неохота. ограничение. кто-то потому что непривычно. ограничение. и тд.

Mon, Jun. 18th, 2007, 08:04 pm
[info]ash_rabbi@lj

Деление на своих и чужих - оно разное бывает. Иногда по-своему логичное - к примеру, анархисты для меня "свои", а менты - "чужие". Национализм же тем и примечателен, что никакого практического или логического объяснения не имеет. Его такая безумная популярность может быть только следствием грамтоной госпропаганды.

Tue, Jun. 19th, 2007, 11:10 am
[info]id_j1984o@lj

"Иногда по-своему логичное - к примеру, анархисты для меня "свои", а менты - "чужие"."
тут дело в том, кто поставил границы. границы установили менты. они запрещают. а не анархисты. так что такое деление тут установлено не тобой. или нет?

Sat, Jun. 23rd, 2007, 10:47 pm
[info]ash_rabbi@lj

Видишь ли, мусора для мну чужие даже тогда, когда они меня не трогают. и отношусь я к ним с враждебностью и недоверием априори, даже пока они мне ещё ничего не сделали.

Sun, Jun. 24th, 2007, 12:55 am
[info]id_j1984o@lj

ну, это уже имхо нездоровая хуйня. работать полицистом - всего лишь одна из многих вредных работ. относишься ли ты с враждебностью к рабочим, строящим коттедж для какого-нибудь мафиози?

Sun, Jun. 24th, 2007, 06:11 am
[info]ash_rabbi@lj

Строящим коттедж - нет. А вот к его "быкам" и телохранителям - таки да. Надо разделять "вредные" работы, связанные с насилием над людьми и не связанные.

Sun, Jun. 24th, 2007, 06:26 am
[info]id_j1984o@lj

надо, конечно. только ментовская профессия изначально типа гуманна... если верить ук рф, где прописан пинцип гуманизма.

Sun, Jun. 24th, 2007, 06:50 am
[info]ash_rabbi@lj

Вот уж чему верить нельзя, так это бумажкам. Насилие в ментовской профессии заложено по самой природе вещей, в организме государства они выполняют роль типа кулаков. Так было, так есть и так будет всегда, пока государство существует.

Sun, Jun. 24th, 2007, 03:12 am
[info]svintusoid@lj

Ну, смотря, какой национализм. Вот, например, с национализмом Фортайна и тому подобных-- все довольно понятно. Т.е. "традиционная культура"-- чужие, "европейская либертарно-либертинская"-- свои.

Вполне, кстати, разумная позиция. Я ее, даже (с некоторыми оговорками) разделяю.

Mon, Jun. 25th, 2007, 09:00 am
[info]ash_rabbi@lj

Да, только "чужими" оказываются не только традиционные, но и вобще все неевропейские культуры. Такой подход ничуть не умнее любого другого национализма, а по последствиям - катастрофичен...

Mon, Jun. 25th, 2007, 09:33 am
[info]svintusoid@lj

1. При таком понимании национализма деление вполне четкое.
2. Нет, почему же-- современный японец, или европеизированный(глобализированный) китаец, или араб-атеист, или еврей, или тибетец, или индус(опять же в совр. версии) в таком обществе вполне welcome.

А, скажем, араб живущий по трад.ценностям, или христианский фундаменталист-- нет. Т.е. не все "неевропейцы", а все, кто признает абсолютные ценности, которым, по их мнению имеют право заставить кого-то кроме себя самих насильственно соответствовать(включая своих детей и жен-- это тоже другие)...

Mon, Jun. 25th, 2007, 09:56 pm
[info]ash_rabbi@lj

Так в том-то и дело, что "своими" оказываются только те, кто признаёт европейскую культуру и следует ей. В таком подходе самом по себе заложены абсолютные ценности, которым другим приходится ноленс воленс соотвествовать. То есть, в последовательном поднимании такой подход оказывается ничем не лучше любого другого национализма, сводящегося к тому, что "наша" культуры - это хорошо, все "ненаши" - плохо.
Можно в качестве примера вспомнить идиотскую историю с хиджабами и вообще с запретом религиозной атрибутики в школе и на работе...

Tue, Jun. 26th, 2007, 09:05 am
[info]svintusoid@lj

Можно в качестве примера вспомнить идиотскую историю с хиджабами и вообще с запретом религиозной атрибутики в школе и на работе.

Ну, в этой истории ничего хорошего нет. Однако же, она затрагивает и людей вполне находящихся в рамках такого общества.

Но есть противоположные истории. Скажем, может ли существовать институт кровной мести и применятся к членам общин, даже если они с ним несогласны, лишь на основании принадлежности к общине? Можно ли избивать мужу свою жену, если в культуре их этнической группы так принято, а жена несогласна? Могут ли издания печатать карикатуры, которые по какой-либо причине оскорбят последователей того или иного религиозного культа?
Можно ли применять калечащие наказания? Имеют ли право выгонять родители из дома девушку за то, что она участовала в конкурсе красоты? А юношу за то, что он-- гей? Итд, итп.

Если мы ставим с центр сохранение этнической культуры, и групповые права у нас имеют более высокий ранг, чем права человека-- то ответ на эти вопросы, да.
Если мы ставим в центр права каждого отдельного человека, то ответ-- "нет"-- и тогда, мы сразу приходим к какой-либо форме "евронационализма", поскольку личная свобода и является центральной ценностью постхристианской европейской культуры.

Ответ, на этот вопрос, кажется неочевидным, и реальный ответ может в разных моделях варьироваться(и находится не только на одном из этих двух полюсов). Но, стоит отметить, что первая модель, фактически насильственно консервирует структуру этнических общин и мешает собственно их развитию, оставляя в неизменности правовые и традиционные структуры характерные для совершенно других, зачастую _гораздо_ более низких уровней развития, является способом сохранения членов этих общин в качестве представителей исключительно низших социальных групп.

Sun, Jul. 1st, 2007, 11:37 pm
[info]ash_rabbi@lj

Мне кажется, ты не правильно подходишь. Нет никакого противостояния между этносом и личностью - это понятия из совершенно разных категорий. Противостояние может быть только между личностью и другой личностью. Когда неочевидно, кто более прав. К примеру, если ты хочешь кататься на велосипеде на лужайке перед моим домом - чьё право должно доминировать? Твоё право кататься где угодно, или моё право не пускать никого на свою лужайку?
А национализм - это когда третья личность принимает одну из сторон не исходя из логических соображений, оценки ущерба итп, а из-за общности каких-то культурных установок - то есть, просто потому, что это "свои". И совершенно неважно при этом, что лежит в основе этого "своизма".

Mon, Jul. 2nd, 2007, 12:16 am
[info]svintusoid@lj

Тогда, скажем, причем здесь история с хиджабами? Там не было никакого специального "наезда" мусульман формально. Там был "наезд" на всех традиционно(или с сильно выдел. религиозным признаком) одевающихся представителей тех или иных конфессий-- там, насколько, я понимаю хасиды или христиане с крестами в полторса точно также затрагивались.

Противоречия между структурой традиционного общества(а не э) и личностью, как раз таки есть(ну, я привел примеры, вот еще есть примеры с трад. юридическими системами, в которых за изнасилование полагается изнасилование женщины из рода изнасиловавшего). И их последовательное разрушение(замена традиционного права европейским, разрушение традиционной семьи и характерных для нее отношений) и замена их правами личности ведет к немедленной вестернизации культуры в огромном множестве случаев(потому, что западная культура, или интегрированная версия своей, немедленно оказываются для очень большОй части представителей общества привлекательнее традиционной). А интегрированная версия своей, это более-менее стирание большей части основы культуры(неосознаваемой, скажем так, части), и подстановка туда европейской. А фолклорные фестивали с этнической музыкой могут и еще больше процвести. Куда ж без них типа.

Т.е. насильственное, через сопротивление традиционных структур общества насаждение европейских норм по защите прав личности, есть насильственная вестернизация представителей неевропейских культур. Право собственности на лужайку, не во всех культурах есть, вообще неприкосновенность личности-- появилась не так давно и в Европе(и, реально, в чем-то и совсем недавно, а в чем-то и еще не). А неприкосновенность личности ребенка-- и сейчас не прижилась толком. Все это вещи совершенно невсеобщие и априорно, как показывает история человечества никак не очевидные.

Tue, Jul. 3rd, 2007, 02:16 am
[info]ash_rabbi@lj

Наезд был не на мусульман, а на всех школьников, чья вера треует ношения определённой атрибутики. Просто мусульмане больше всех возникали. Речь же, в приниципе, о том, что если исхожить из свободы личности, то я, как личность, имею право носить в школе и где угодно всё, что мне вздумается - хоть хиджаб, хоть кипу, хоть крест на пол-живота, хоть портрет Аццкой Сотоны на жопе. Так же и со всеми остальными проявлениями.
"Евронационализм", как и любой другой национализм, не имеет никакого отношения к личной или вообще какой-нибудь свободе. Он имеет своей целью только навязать свою культуру, зависимую от государства правовую систему, систему отношений итп. Какой демогогией эти цели прикрываются - дело десятое.

Tue, Jul. 3rd, 2007, 05:19 am
[info]svintusoid@lj

Наезд был не на мусульман, а на всех школьников, чья вера треует ношения определённой атрибутики. Просто мусульмане больше всех возникали. Речь же, в приниципе, о том, что если исхожить из свободы личности, то я, как личность, имею право носить в школе и где угодно всё, что мне вздумается - хоть хиджаб, хоть кипу, хоть крест на пол-живота, хоть портрет Аццкой Сотоны на жопе.
Да я собственно с этим согласен вполне. Тут меня переубеждать не надо.
"Евронационализм", как и любой другой национализм, не имеет никакого отношения к личной или вообще какой-нибудь свободе. Он имеет своей целью только навязать свою культуру, зависимую от государства правовую систему, систему отношений итп. Какой демогогией эти цели прикрываются - дело десятое.
Имеет целью навязать свою культуру, да. С этим я не спорю. Спорю с тем, с тем, что он не имеет отношения к личной свободе именно, что имеет-- личная свобода-- это часть европейской культуры, не более. В тейповом обществе нет и не может быть свободы личности, уже потому что она может быть (легитимно в правосознании членов общества)убита не покушаясь при этом, ни на собственность, ни на свободу никого другого. Просто в силу своих родственных связей с каким-то убийцей.
Субъект права тейпового общества, не личность, а тейп.

Tue, Jul. 3rd, 2007, 10:48 pm
[info]ash_rabbi@lj

Мне кажется, ты слишком сильно повёлся на европейскую пропаганду. Любое движение, навязывающее свои ценности, так или иначе говорит "мы, мол, за свободу". Можешь почитать любой манифест любого тоталитарного движения, там слово "свобода" попадается почти всегда. Но это чистой воды демогогия. Евронационализм имеет к свободе не больше отношения, чем любой другой национализм - и там и там есть правила, которые необходимо соблюдать чтобы быть принятым в обществе, требования к языку, форме одежды, модели поведения итп. И там и там есть дискриминация тех, кто этим требованиям не соответствует. Разница в пиаре.
А движение, которое и в самом деле сосредоточено на свободе каждой личности, называется анархизм. И это уж по-любому не национализм никакой.

Про право тейпового общества - у тебя какое-то средневековое представление, ей-богу. Можно подумать, так они и убивали друг друга за родственную связь с убийцей... Давно бы друг друга перерезали, если б так было.
У Аллы Дудаевой в книге был замечательный пример, как осуществляется правосудие в чеченском обществе. Там случилось так, что один человек ночью в плохую погоду ехал на машине и случайно сбил пожилую женщину. Насмерть. С точки зрения чеченской морали, по сути матриархальной и геронтократической, более страшного преступления придумать сложно. Однако сход старейшин обоих кланов рассудил и решил, что принесением кого-нибудь в жертву ничего не исправить. В результате, было решено обязать преступника заботиться о семье потерпевшей, и дело на этом закрыли.
А теперь представь, сколько бы геморроя, таскания по судам, затрат на адвокатов итп вызвала бы подобная ситуация в современном "цивилизованном" обществе римского права?

Mon, Jun. 18th, 2007, 06:37 pm
[info]antono@lj

Зачет!

Был такой Lanti - проповедовал яро безнационализм. И как-то его тоже опасались в движении... По крайней мере сейчас не особо его вспоминают... по большей части в литературном контексте... :)

Mon, Jun. 18th, 2007, 08:10 pm
[info]ash_rabbi@lj

Ещё как вспоминают. Особенно в SAT, de kiu mi estas fiera membro. В SAT он - типа как Ленин в ВКПБ %) И в эовики вон про него какую статью накатали: http://eo.wikipedia.org/wiki/Lanti

Tue, Jun. 19th, 2007, 03:56 am
[info]raendar@lj

Почти правильно. Но за одним исключением:мне не кажется,что националисты всегда или почти всегда "заброшены" в движения правящим режимом. Идиоты могут и самозарождаться (в данном конкретном случае я-антидарвинист). ;)
А как изживать-да без проблем! Бойкот объявить им, и все. Руки не подавать. А агрессивных можно мочить (но ясно, что не все смогут это сделать).

Tue, Jun. 19th, 2007, 08:48 pm
[info]ash_rabbi@lj

Клинических идиотов довольно небольшой процент в популяции. В любом случае, без масштабной госпропаганды такую массовость они не набирают.
А прсто бойкот - не выход, к сожалению. Их слишком много, и если их просто бойкотировать, то получится, что государство добилось своего - протестное движение по факту развалено.
Мне кажется, больных людей надо не игнор ировать, а лечить. Надо придумать какой-нибудь ликбез, курс лечения от национализма, что ли. Может, клинических психологов и специальных педагогов придётся привлечь..

Sun, Jun. 24th, 2007, 03:28 am
[info]svintusoid@lj

Светское Чеченское сопротивление националистическое по определению, т.к. боролось за создание чеченского национального государства, т.е. гражданский национализм.

Mon, Jun. 25th, 2007, 09:07 am
[info]ash_rabbi@lj

Ещё раз. Чеченское Сопротивление НИКОГДА не боролось НИ ЗА КАКОЕ государство. Не в этом была цель. Цель была в том, чтобы отделиться наконец от россии. Государство чеченцам нафиг не нужно, они тысячи лет без него обходились и дальше смогут. В худшем случае создадут что-нибудь типа "маджрисуль-шуры" (совета старешин) для решения внешнеполитических вопросов, и всё. А национализм им тем более несвойственен был никогда, даже такого понятия как "национальность" для них не существовало.

Mon, Jun. 25th, 2007, 09:27 am
[info]svintusoid@lj

А республика Ичкерия это что?
_____________________________________________________________________________________________
А как они собирались прекратить практику похищений людей, вылазок вооруженных групп со своей территории, ликвидировать никем не контролируемые группировки?

Или опять 1996-1999 с похищениями людей и рейдами на соседние территории-- это в современном обществе вызовет немедленный отпор. И все сначало поехало с войной. Никто не будет терпеть территорию с которой может в любой момент начаться вторжение у своих границ.

Очень сомневаюсь, что восстановление родового строя(а по факту произошло бы именно оно) привело бы Чечню к возможности мирного сосуществования с Россией.

Более того, я даже сомневаюсь в возможности существования в таком обществе городов и промышленности сколько-нибудь крупной. Т.е. либо чеченцы бы воевали до бесконечности, либо получилась бы конфедерация муниципальных по масштабу примерно образований(a la Швейцария).

Mon, Jun. 25th, 2007, 09:18 pm
[info]ash_rabbi@lj

Республика Ичкерия - это мифическое государство, никем не признанное. Какой смысл о нём говорить?
Вылазки и похищения людей в Чечне в основном совершали бандиты и откровенные провокаторы. Уж что-что, а эти проблемы решаются очень просто. Вообще, традиционный для чеченцев тейповый строй, при всех его недостатках. обладает одним неоспоримым достоинством - преступность в нём долго не выживает.
Что же до "возможности мирного сосуществования с россией" то её в долгосрочной перспективе нет ни у кого. "Сосуществовать с россией" - это всё равно, что держать дома ядовитую змею. Никогда не знаешь, когда ей взбредёт в голову тебя укусить.

Tue, Jun. 26th, 2007, 09:18 am
[info]svintusoid@lj

Республика Ичкерия - это мифическое государство, никем не признанное. Какой смысл о нём говорить?

Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье-- тоже никем не были признаны, но существуют.
Северный Кипр, Нагорный Карабах-- признаны только одник государством. Думаю, существуют и еще примеры существующих реально, но непризнанных государств.

Вылазки и похищения людей в Чечне в основном совершали бандиты и откровенные провокаторы. Уж что-что, а эти проблемы решаются очень просто. Вообще, традиционный для чеченцев тейповый строй, при всех его недостатках. обладает одним неоспоримым достоинством - преступность в нём долго не выживает.

Шамиль Басаев был премьер-министром "мифического государства"... Атгериев, который, насколько помню был вполне причастен к похищениям 1-й вице-премьер, министр государственной безопасности. Типа, куда выше. Можно, конечно, говорить, что Москва не делала усилий, чтобы обойтись без войны, чтобы дать возможность справится с бандитами, или заявлять, что Басаев был провокатором, итп.

Но, что, извини, за территория, что группа лиц находящихся там у власти(и, в общем-то признаваемая за легитимную населением) наполовину состоит из "бандитов и провокаторов"-- с, которыми, как оказывается должна была легко структура общества этой территории...

Sun, Jul. 1st, 2007, 11:50 pm
[info]ash_rabbi@lj

О государстве можно говорить как о государстве только тогда, когда оно способно осуществлять централизованное насилие - основную функцию любого государства. Не только ЧРИ, Северный Кипр или Приднестровье - даже многие из официально признаных государств не имеют такой возможности.

Я думал, ты под похищениями людей имел в виду похищения представителей мирного населения и удержание их в заложниках за материальный выкуп. Естественно, Будённовск или поддержка восстаний в Дагестане - это совсем другой вопрос.

Да, вполне возможно, что Басаев был провокатором. Я лично в этом был уверен начиная с того момента, как он взял на себя ответственность за откровенно гэбэшную акцию в Беслане и до самой его героической гибели. Сейчас немного сомневаюсь - из-за чего его убили? Просто избавились от отработавшего своё агента, как поступили с Кадыровым-старшим? Или, может быть, он стал не совсем подконтролен и им понадобилась более послушная фигура? Или таки выяснилось, что он был двойным агентом а-ля Азеф? Или они использовали его, его жажду славы и прочие слабости, пока это не перестало быть выгодно? В каждой из этих версий хватает аргументов и контраргументов...

Mon, Jul. 2nd, 2007, 12:42 am
[info]svintusoid@lj

Я думал, ты под похищениями людей имел в виду похищения представителей мирного населения и удержание их в заложниках за материальный выкуп. Естественно, Будённовск или поддержка восстаний в Дагестане - это совсем другой вопрос

Нет, не Буденновск-- в тех условиях, это могло быть адекватным, хотя и противоречащим всем возможным нормам ведения войны ответом. А вторжение в Дагестан-- да. Они по факту(вне зависимости от страт. необходимости) захватили территории на которых никаких восстаний не было. И, насколько я помню, в тех боях участвовали вполне не только федералы, но и дагестанское ополчение. Опять же военная поддержка восстаний в соседней стране путем вторжения не особо легитимна-- и оккупация территории с которой происходят такие вылазки-- в общем дело довольно естественное, по-моему с этим трудно спорить(другой вопрос, что возможно, следовало сначала требовать не этого. А того, условно говоря, чтобы армия Ичкерии встретила товарищей бегущих из Дагестана соотечественников не радушным приемом, а автоматными очередями. И помогать строить нормальные силовые структуры, которые бы подавляли "похитителей людей", "военизированные исламисткие группы", а также требовать выхода из состава правительства нежелательных людей, под угрозой экономической блокады, скажем, требовать прав на возвращение и реальных гарантий безопасности русским, итп)

Про Атгериева я имел в виду, именно в связи с похищениями за выкуп.

Сейчас немного сомневаюсь - из-за чего его убили?
Ну, кстати, версию, что оно случайно получилось, а спецслужбы себе повесили орден на шею, никто еще вроде не опроверг.

P.S.
Кстати вот(к соседней ветке), тейповое общество никаких арантий прав личности не дает. Кровная месть, например, явно этому противоречит, помимо много прочего. И любое приведение чеченского общества к обществу собл. права личности, будет включать весьма жесткий удар по тейповой системе.

Tue, Jul. 3rd, 2007, 02:46 am
[info]ash_rabbi@lj

Ты знаешь, в чём твоя проблема? Ты таки мыслишь в терминах европейского права, которое может быть каким угодно, но не естественным. Причём тут "легитимность" вообще как понятие? Очевидно, что всё, направленное против существующего положения вещей, тем более против государства - нелегитимно по определению.
"Вторжение в Дагестан" началось с того, что два села объявили свою независимость от россии и отказались признавать её законы. Некоторое время они существовали довольно автономно, пока российские власти не двинули на них войска. К чему это "движение" могло привести - после первой чеченской, где аулы сжигались за бутылку водки, очевидно было всем. Естественно, старейшины этих сёл обратились за помощью к независимой на тот момент Чечне. Я не знаю, что двигало Басаевым, но я на его месте поступил бы точно так же.

Кровная месть определённые гарантии прав личности даёт, и ещё какие. Попробуй в обществе, основанном на кровной мести, нарушить чьи-нибудь права! Кровная месть - это обычная система "естественного права", ничем не лучше и не хуже любой другой. И "римское право" от подобных традиционных систем отличается только абсурдным нагромождением бюрократии, снижающим эффективность и повышающим затраты.

Tue, Jul. 3rd, 2007, 05:28 am
[info]svintusoid@lj

Причём тут "легитимность" вообще как понятие? Очевидно, что всё, направленное против существующего положения вещей, тем более против государства - нелегитимно по определению.

Нет, конечно. Легитимность, это не законность в смысле гос.системы, а соответствие действий общественному(или личному) правосознанию.

Кровная месть определённые гарантии прав личности даёт, и ещё какие. Попробуй в обществе, основанном на кровной мести, нарушить чьи-нибудь права! Кровная месть - это обычная система "естественного права", ничем не лучше и не хуже любой другой. И "римское право" от подобных традиционных систем отличается только абсурдным нагромождением бюрократии, снижающим эффективность и повышающим затраты.

В этом обществе легко могут быть(легитимно в глазах его представителей) нарушены мои права, например, право на жизнь(другой вопрос, что в тейповом обществе такого права может, и нет-- но мы ж исходим из концепции свободной личности). Просто по той причине, что другой представитель, тейпа в котором я оказался убийцей.

Tue, Jul. 3rd, 2007, 10:59 pm
[info]ash_rabbi@lj

Легитимность - это именно что законность (дословный перевод). То есть соответствие каким-то писаным (государственным) законам. Правомерность с точки зрения какого-то (со)общества называется проще - соответствие общепринятому. С точки зрения личности - ещё проще: "мне это нравится" или "мне это не по нраву" %) Притом, последние два пункта в значительной доле случаев подконтрольны первому - особенно сейчас, когда эффективность госпропаганды достигла просто небывалых высот...