Кто угодно "строит достаточно произвольные конструкции, в истинность которых имеет склонность верить". В любой области есть свои фанатики и неадекваты. Другое дело, что касается программистов - иллюзия всесилия в виртуале свойственна только неопытным студентам, которым удалась пара несложных программ. Профессиональные программисты, пишущие большие и сложные вещи, наоборот, чётко видят пределы своих возможностей. Увы. И им скорее смирение свойственно.

скажем так речь о душевной характеристике, присущей в основном юношам. она не завязана на возраст. есть и сорокалетние мужики такие.
речь скорее о том, что именно такие "юноши в душе" начинают по поводу "оффлайна" выдвигать предложения космического масштаба и космической же глупости.

Для этого не обязательно быть программистом. Вон, на министра финансов посмотрите. )

тут речь шла не о том, что "обязательно быть". а о том, что программистам чисто психологически свойственно особое отношение к миру. оно опять же свойственно не всем программистам, но есть такое понятие как большинство.

По моему, такое отношение к миру свойственно всем и каждому, и программистам не в большей степени, чем кому бы то ни было ещё. Насчёт большинства - это зависит от того, как считать, кого определять в программисты и где проводить черту их адекватности. Лично мне кажется, это всё стереотипы. Мол, если программист, значит должен быть чудаковатым, и наоборот. Хотя реально связи никакой.

Надо учитывать высокую востребованность программистов. Относительно высокая зарплата и относительно хорошие условия труда создают у многих программистов иллюзию, будто они добились этого благодаря своему уму. А как же после этого не влезать с таким-то умищем в обсуждение глобальных проблем? :)

асоцио он об этом же. грузчиков у него в журнале с unified theories of everything at all замечено не было. зато каждый третий программист и из них каждый второй намекает на свои большие ( по сравнению с большинством) доходы. просто контекст не всем понятен был.

А экономисты? А политики? А актёры с певцами? )))

И писатели-фантасты! :)))

Ыыы!
"Это ты самую суть ухватил!" (С) :)

если вы считаете что реально нет никакой связи между человеком и его профессией то вам с одной стороны можно возразить кучей примеров, с другой стороны смысла возражать в принципе нет. Я вот например считаю что земля крутится вокруг луны. и буду так и далее считать.

Угу. Потому что всё это очень субъективные и относительные вещи. )

программист каждодневно занимается созданием чего угодно из ничего - королевские замки, ледовые побоища, полеты на марс, новые цивилизации, и ограничен он лишь своей собственной фантазией/фантазией начальства которое само такое же. Иногда ограничивает железо, но ограничения современного железа для "программного строительства" не сравнимы с ограничениями строительных материалов, с которыми сталкивается обычный, оффлайновый архитектор. Если архитектура оффлайна неизменно скучна (снизу фундамент, сверху вторые и третьи этажи, сбоку балконы) и изменить ее не представляется возможным - гравитация-с, то в программировании никто и ничто не мешает построить в подвале второй этаж с лоджией, фундамент подвесить в воздухе, а остальные этажи расположить елочкой неподалеку округе. Более того, никто и ничто не помешает созданное в итоге здание объявить мировым стандартом. Власть, намного более абсолютная, нежели в "неподатливом оффлайне" в котором то холодно, то жарко, то строители забастовали, да и в отличие от битов и байтов найти два абсолютно одинаковых кирпича не представляется возможным. Более того, в оффлайне невозможно создать груду кирпичей простым
"les где_должна_лежать_груда_кирпичей
mov ax, кирпич
mov cx, количество_кирпичей
rep stosb
"
в течение пары микросекунд будет готова целая куча идеально одинаковых кирпичей.
в оффлайне для этого нужен целый завод и целая куча людей, которые понятия не имеют что такое rep stosb.


учитывая вышесказанное, в принципе, можно понять людей, требующих у программистов соответствующие медсправки всякий раз, когда они начинают рассуждать о том, как нам реорганизовать рабкрин/обустроить общество/реформировать образование/строить геополитику/менять экономическую систему.

Ну да. Чтоб строить дома мановением мизинца, надо сперва потратить месяц на то, чтобы кропотливо описать и сформулировать все этапы строительства. ) Это миф - что в виртуале можно всё. Теоретически, да, можно. На практике - за возможности приходится платить реальным временем собственной жизни. И чем больше возможностей захочется, тем больше времени на них придётся затратить. К тому же зависимость между сложностью задачи и временем её решения - не линейная, а скорее экспоненциальная. То есть, теоретически возможны программы, которые человек написать не сможет из-за запредельной сложности. Жизни не хватит.

о том и речь.
в реале мифа вседозволенности нет. архитектор не думает что можно построить дом без фундамента и сделать так чтобы солнце висело над ним и не двигалось по небу.

в виртуале этот миф есть (программист так думал во времена mythical man-month и думать так не перестал), и он оказывает влияние на психику/отношение к миру человека, который с ним постоянно работает.

"Чтоб строить дома мановением мизинца, надо сперва потратить месяц на то, чтобы кропотливо описать и сформулировать все этапы строительства."

Это вы не те инструменты используете. ;)

Надо просто прописать

Uses Building;

а потом что-нибудь вроде

Сreate House(Material, Number_of_storeys, Number_of_porch, и т.д.);

;)

к сожалению до сих пор существует немало людей которые ошибочно полагают что вместо uses Building; надо писать

#include "building.h"

Они не пройдут :-D

Наверное... )

замечал такую штуку: умный человек. весьма. и с детства про себя это знает. становится современным инженером - т.е. программистом... он уверен. что реальность податлива и все что угодно можно придумать и сделать.

ivanov_petrov@lj глубоко прав, конечно.

Единственная претензия тут — к неоправданному отождествлению инженеров и программистов (на это ему правильно указали в комментах) и к непонятной уверенности, что в «технари» у нас идут умные люди...

Умные они разные. Idiot savant тоже умные, в каком-то смысле.

Кстати, у меня одна знакомая программистка переучилась на психолога. Теперь вот практикует НЛП.

Ой-вэй!

... гуманитарий точно так же строит конструкции. См. Аристотеля, например. И, вообще, всякую философию. "Мы никогда не узнаем температуру звезд"

Программисты - особые люди, очень похожие на гуманитариев. Мышление у них, как правило, обладает теми же особенностями. Да Вы и сами с этим сталкивались. Например, 0serg - программист (и одновременно журналист, редактор).

Только те программисты, которые долго работали или работают с "технарями", свободны от указанного в посте изъяна.

Чуть ниже написал буквально о том же: http://asocio.livejournal.com/445965.html?thread=3400205#t3400205

Именно.
Общее именно то, что и гуманитарии, и программисты привыкли иметь дело в основном не с действительностью, а с абстрактными конструктами.
Разница, конечно, есть, и нельзя говорить, что оба класса - это одно и то же, но общее (и при этом отличающее их от естественнонаучников) несомненно наличествует.

У многих людей баг в ДНК - его ни пофиксить, ни workaround сделать нельзя.
А на самом деле программеры прекрасно понимают, что их "могущество" только в компьютере заключено, которые абсолютно прозрачны и абсолютно логичны. В реальном мире все несколько по другому, что пугает.
Программистами становятся из за особенностей личности, которые создают проблемы при взаимодействии с реальными людьми. Почти любой хороший программист в какой-то степени аутичен.
В статейки како-йто гуманитарный берд на беглый взгляд.

Про аутичность и особенности личности - очень хорошо подмечено. Присоединяюсь к данному наблюдению. Причем прослеживается хорошо заметная корреляция, что чем программист лучше - тем аутичнее (со своими исключениями, естественно).

Я когда-то еще до того, как ушел в серьезное программирование, писал софтину, с которой можно было бы поговорить - поскольку в реале друзей у меня фактически не было.

Идеализированный программист действительно живет в мире философии, куда относят логику, родину программирования.

Но если он поковырялся с железками и стал "реализированным" программистом, то он уже туда никогда не вернется. ;)

Гы, ну коли уж я упоминаюсь в одном из комментов в качестве "точки отсчета", то позволю скромно заметить, что я писал firmware для трех разных железок ;)
Так что, ИМХО, мимо кассы. Просто хорошие программисты реализуют себя во многих областях, в том числе и в ковырянии с железками, а программисты, которые ковыряются только с железками, вынуждено ограничены - ну, нет у них ни малейшей возможности для полёта фантазии :D.

"Полет фантазии"

Вы со штукой под названием "зависимые типы" (dependent type) знакомы? Их, судя по всему, собираются активно применять в программировании "железок." А это - высший пилотаж систем типов на данный момент.

Чем больше ограничений, тем выше полет фантазии.

Насчет "судя по всему, собираются активно применять" - это в каких приложениях, например? Вообще, функциональное программирование остается ныне в экспериментально-зачаточном состоянии. Его ниша - разработка очень специальных вещей, требующих (и поддающихся) математически строгой верификации. Т.е. это проектирование и верификация БИС, а также отдельные аспекты системного программирования.

Чем больше ограничений, тем больше изобретается всяких хитрых решений, направленных на обход этих ограничений. Это, конечно, тоже "полет фантазии", но очень своеобразный. Более близкий термин - "хитрость" (англосаксы часто используют жаргонное словечко black magic). Тут не столько фантазия, сколько глубочайшее понимание принципов работы "железа", и умение видеть несколько вариантов решения одной и той же проблемы. Есть, конечнО, и демосцена, но это явно особое явление, не связанное с низкоуровневым программированием в целом.

Да вот в каких приложится, в таких и будут применять.

Как я понимаю, вы еще и про функциональное прогарммирование все знаете, коль позволяете себе так свободно рассуждать на эту тему. Не поделитесь, где применяется, допустим, OCaml? Или Haskell?

Мы, видимо, говорим о разных ограничениях. Вы, судя по всему, о получившихся эволюционным путем (как пример - C++). Там, действительно, необходимо обходить ограничения системы типов и, часто, библиотеки времени исполнения. Я говорил об ограничениях, которые накладывает проектировщик языка программирования, отлично знакомый с проблематикой. Например, знающий, зачем нужна линейная логика во встроенных системах.

Да, кстати, вы правы. Мы успешно применили Хаскель для проверки архитектуры вполне современного микропроцессора. См. http://mskhug.ru/wiki/MskHUG1_1

Но здесь, как я понимаю, вы просто ткнули пальцем в небо и совершенно случайно попали. Просто потому, что вся индустрия по производству СБИС не использует формальных методов на полную. Тесты, тесты. Она не использует ФЯ наподобие Хаскеля. Это делают только очень отважные люди наподобие нас или ARM (по слухам).

Нет, естественно, про ФП я знаю не так уж и много.
Однако я достаточно хорошо знаю историю. И знаю, сколько надежд возлагали на ФП, когда это направление еще только зарождалось. И знаю результаты 20 последующих лет. Не нашли ФП себе применения в широких областях - не нашли, точно также как и многие другие замечательные на первый взгляд идеи.

А насчет того что современная индустрия по производству СБИС "не использует формальных методов на полную" - это Вы хорошо пошутили. Если бы Вы эти слова сказали лет 20 назад, я бы Вам даже поверил :)). Но последние 10 лет все более-менее серьезные люди СБИСы верифицируют формальными методами. Правда, не микросхемы полностью (слишком трудоемко), а отдельные функциональные блоки - чего, впрочем, обычно вполне достаточно. Да и Хаскелл, насколько я понимаю, они не используют - вместо этого используют что-то verilog-подобное. Если говорить, скажем, о CPU Intel, то последний "камень" который они тестировали "моделированием" - это самый первый Pentium...

Да что вы говорите! И когда же зарождалось направление ФП?.. Какие же надежды были с ним связаны? ;)

Но последние 10 лет все более-менее серьезные люди СБИСы верифицируют формальными методами.

Synopsis знаете? Должны знать. Так вот, в презентации их презентер говорил, что они не могут перебрать все возможные пути преобразований состояний на основе всех возможных входов. И что надо пользоваться тестами. "И вот, смотрите, какие у нас хорошие возможности по поддержке тестирования! Особенно вот это, это очень нравится менеджерам!! Оно позволяет понимать, где задержка!!!"

Про тесты была отдельная часть, про верификацию - пара слайдов из этой части.

Формальная верификация, хаха три раза.

Да и Хаскелл, насколько я понимаю, они не используют - вместо этого используют что-то verilog-подобное.

Хаскель используется не для тестирования, а для проверки идей. verilog-подобное в этих случаях не подходит.

Да что вы говорите! И когда же зарождалось направление ФП?.. Какие же надежды были с ним связаны? ;)

ФП как направление, насколько я понимаю, зародилось в 60е и более-менее сформировалось в 70е годы прошлого века. С тех пор многие считали (и продолжают считать :)) что ФП - более совершенное и перспективное направление развития языков программирования, и с развитием вычислительных мощностей именно ФП-языки станут новым стандартом. Практика показала, что до сих пор этого не произошло.

Далее, про верификацию. Современные методы ПОЗВОЛЯЮТ перебрать все возможные варианты входных состояний и оценить, верные ли результаты при этом получаются - в 90е годы данное направление очень бурно развивалось, и достигнутые результаты по преодолению проблемы комбинаторного взрыва там впечатляют. Там по-прежнему масса нерешенных проблем - от большой вычислительной сложности (из-за которой трудно просчитать большие схемы) до ограничений на модели. По этой причине "серебряной пулей" эти методы не являются, и вполне естественно, что не существует софта, который бы на вход получал схему, а на выходе однозначно говорил, работает она или нет. Однако это не мешает серьезным производителям заниматься верификацией своей логики формальными методами, создавая для этого специализированные решения и модели.

В отношении "проверки идей" - обычно под термином "верификация" понимают все-таки не проверку идей, а проверку того, что определенная модель работает "правильно" - соответствует набору требований, полностью описывающих то, чего мы от этой модели хотим.

Да что вы говорите! И когда же зарождалось направление ФП?.. Какие же надежды были с ним связаны? ;)

ФП как направление, насколько я понимаю, зародилось в 60е и более-менее сформировалось в 70е годы прошлого века. С тех пор многие считали (и продолжают считать :)) что ФП - более совершенное и перспективное направление развития языков программирования, и с развитием вычислительных мощностей именно ФП-языки станут новым стандартом. Практика показала, что до сих пор этого не произошло.
Лямбда-исчисление - основа ФП, - было представлено логиком Алонсо Черчем (Alonso Church) в 1935 году. Машина Тьюринга была представлена Аланом Тьюрингом в 1936 году.

ЛИ разрабатывалась в качестве лишенного парадоксов (парадокс забыл, чего имени, Гильберта, по-моему) средства выражения вычислений. Не оправдало.

Это стандартная ловушка, в которую попадают все, кто думает, что знает историю.

Чисто функциональных языков раз-два и обчелся. Назову два самых известных, это Clean и Haskell. Они отличаются от ML/Lithp чистотой, там есть ядро, которое не позволяет побочных эффектов (referentially transparent core language). Haskell, так вообще - лямбда-исчисление с толстым слоем синтаксического сахара сверху.

Оный Хаскель появился в 1989 году, а первые реализации с нормальным вводом-выводом в 1992 году или позже. Это далеко не 70-е.

До этого главным событием были ML - вывод типов, сравнение с образцом, все очень удобно, - и Id90, язык с lenient порядком вычислений. Это секретное оружие dataflow, он эффективно распараллеливался до 64-х процессоров на Connection Machine 5, CM-5 (конец 80-х). Не пошел потому, что был "не Фортран" и из-за неудобства программирования (M-память может дать прикурить любому;).

Кстати, энергичный порядок вычислений (ML, LISP) не параллелится. Параллелится ленивый или lenient (ленивый - приводом к lenient, надо отметить). Собственно, Clean когда-то был Concurrent Clean, возлагались на него надежды, но он перестал им быть.

Современный Хаскель нормально параллелится, хоть и вручную, но очень просто. Он чист, эффективен и удобен в использовании.

Мне неизвестно про 70-е и 80-е в истории функциональных языков. Вся история творилась до конца 30-х и после 90-го, в промежутке была подготовка к рывку (Hindley-Milner type inference algorithm, inductive data types and pattern matching, G-machine и тп). Даже Id90 благополучно мигрировал в pH, а разработчики железа для него - в сторону multithreaded processors.

Теперь про моделирование.

Есть модели, на которых обкатываются архитектурные решения, как они себя поведут под настоящей нагрузкой, окупается ли большая площадь кристалла выгодой в скорости исполнения. Вот это случай как раз для Хаскеля, потому, что их надо сделать очень быстро.

И про проверку.

Synopsis, с их 800 PhD, решает проблему верификации очень просто - "мы генерируем случайные стартовые точки состояний и из них отправляем верификацию моделей; глубоко не ходим, ничего гарантировать не можем, объем очень большой; пользуйтесь тестами."

То, чем пользуется Интел, IBM и AMD внутри себя, на индустрию не влияет. Индустрия пользуется Synopsis, Cadence и прочими Mentor Graphics. И Synopsis, по-моему, лидер. ;)

А вообще в после, на который ты ссылаешься:

"Гуманитарий (философ, историк, в меньшей степени – филолог) строит достаточно произвольные конструкции, в истинность которых имеет склонность верить. Поэтому для его оценок "внешних" по отношению к соответствующей специальности объектов характерен произвол и догматизм.
Среди гуманитариев выделяются те, чья специальность дает ощущение близости к центрам силы – финансовым, правовым, политическим (экономисты, юристы, политологи). Для них характерно внимание ко всему "блестящему", т.е. к престижным теориям и несколько больший догматизм, чем для "общей" группы гуманитариев."
- верно;

"Есть профессии, работающие с объектами, которые можно увидеть, ощупать или даже преобразовать в ходе эксперимента (геологи, археологи, врачи, химики)."
- верно, но не раскрыто, что из этого следует.

Остальное - глюкаво до ужаса и видно, что пишущий даже не знает, что такое аксиома.