Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет asocio ([info]asocio)
@ 2006-08-18 17:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: stressed
Музыка:Наутилус Помпилиус - Скованные Одной Цепью

Самохвалов
Борец за счастье всех буржуев [info]keys_darker@lj порадовал меня фразой, которую я с радостью выношу из комментов:

КПД (в смысле соотношения вложенных усилий и полученного рещультата) у большинства среднестатистических трудяг, к сожалению, не выше 5%. Так что есть куда расти.
В том смысле, что виноваты-то в этом сами трудяги. Учителя и врачи виноваты в низких зарплатах, пенсионеры - в низких пенсиях, а разоренные чиновничьими конторами малые предприниматели - в своем банкротстве.

Я плакалЪ.

UPD:
Он еще и сектант!!!
ВСЕ в этом мире базируется на трех простых физических принципах:
1. Принцип равновесия.
2. Принцип наименьшего действия.
и
3. Равномерное распределение.

Любое правило, любой физический закон, вся химия, вся биология, и вся психология...
Других глубинных принципов пока не открыто.

Все остальное - наблюдения и догадки. Не более того.


Если тут имеются представители соответствующих научных направлений - можете мягко попинать его :)



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]grey_one@lj
2006-08-19 07:51 (ссылка)
Модел ув. Asocio я представляю себе потезисно так:
1) Большая часть людей, имеющих положение/влияние/финансовое изобилие, в общем назовём это "бонус", в обществе добились этого имея стартовую базу.
1*)Стартовая база не замечается людьми, её имеющими.
2) Люди не имеющие стартовую базу добились меньшего "бонуса" прилагая такие-же усилия, либо не добились ничего существенного по причине помех со стороны чужих "бонусов".
3) Люди с большим "бонусом" в подавляющем большинстве считают что добились всего БЕЗ стартовой базы (то-есть самостоятельно).
4) Люди с большим "бонусом" в подавляющем большинстве считают что те, кто начинал без стартовой базы и приложили такое-же количество усилий, добившись меньшего "бонуса", просто лентяи/лодыри/пьяницы.
5) Уже существующие "бонусы" сродни стартовой базе. Отличие только в том, что стартовую базу человек не приобретает самостоятельно (примем как факт что "приобретение самостоятельно" подразумевает под собой использование стартовой базы и/или уже приобретённых "бонусов")
Это лично моё понимание описываемого явления. Можно конечно развивать и дальше, но я просто боюсь что-то неправильно описать.

Так вот. Вы можете привести пример исключения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]keys_darker@lj
2006-08-19 08:23 (ссылка)
Набор его тезисов я в разных вариациях уже видел. Вы их сформулировали по порядку. На модель пока не катит. Дорабатывать надо. Опять же, что немаловажно, не указаны границы применимости. Предполагается, что модель абсолютна?

Прокомментирую тезисы, дабы несколько прояснить свою позицию "борца за счастье всех буржуев" (c) Asocio.

1. Согласен. В принципе, не вижу в этом ничего плохого. Когда стартовая база преумножается - это прекрасно. Гораздо хуже, когда человек так и остается на этой стартовой базе или, что еще хуже, скатывается вниз по причине тотальной неспособности что-то делать.
1*. Почему-то мне кажется, что это в большей степени свойственно тем, кто со своей стартовой базы особо не поднялся. Им свойственно отстаивать свою позицию на словах, а не на деле.
2. Два случая. Первый - человек затратив определенные усилия, добился того, что поднялся выше своего стартового уровня. Он молодец. То, что кто-то теми же усилиями поднялся выше, имея более выгодный стартовый уровень, не делает его неудачником. Успех вообще относителен, как и добро со злом. То есть мерить успехи человека без учета его стартового уровня нельзя. А вот в случае, когда человек не смог подняться со своего стартового уровня, и обвиняет в этом тех, кому "повезло больше", виноват ИМХО он сам. Ибо "кто хочет делать - ищет способы, а кто не хочет - причины, по которым ничего не получается". Я видел немало подтверждений.
3. Успех относителен. Человеку свойственно мерить успех, считая за точку отсчета не некий абстрактный ноль, а точку, с которой он начинал. Если при этом человек не пытается утверждать, что стартовые условия у всех одинаковые, то ничего плохого я в этом не вижу. Ибо то, насколько он поднялся выше своего стартового уровня - это его заслуга.
4. Не встречал таких. Ни разу. Поэтому не согласен с "подавляющим большинством". Однако, в том, что такие все-таки есть, не сомневаюсь, ибо уроды всякие бывают.
5. В преумножении уже полученных результатов также нет ничего плохого.

Таким образом, существенные разногласия, сформированные практическим опытом, у нас идут по пунктам 1*, 2 и 4. По пункту 3 разногласия исключительно идеологические.

Говорить об исключениях можно только при более детально прописанной модели, однако я могу сказать, что знаю немало людей, которые добились многого честным трудом (многого относительно точки начала) и которым не свойственны пункты 1* и 4.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grey_one@lj
2006-08-19 10:00 (ссылка)
Насколько я понимаю под модель подводится всё человечество (я правильно понял "абсолютна" ? ). Если точнее, то это не ко мне, я всё-таки могу субъективно воспринять излагаемые факты и тезисы. Надо бы чтобы автор отозвался относительно этого вопроса. Предлагаю оставить открытым на время.

1) Согласие достигнуто. Это есть "гут".
1*) В ответе на 3-й пункт //Человеку свойственно мерить успех, считая за точку отсчета не некий абстрактный ноль, а точку, с которой он начинал// то же что сказал я только другими словами. Следует ли понимать, что тут мы тоже достигли согласия хотя и в ответах по разным пунктам?
2) Я так и не понял согласны Вы с этим пунктом или нет. Не уловил коственного или прямого отношения ответа к вопросу.
3) //Человеку свойственно мерить успех, считая за точку отсчета не некий абстрактный ноль, а точку, с которой он начинал// можно ли это считать тем, что Вы со мной согласны?
//Если при этом человек не пытается утверждать, что стартовые условия у всех одинаковые, то ничего плохого я в этом не вижу// Кстати насколько я понимаю ув. Asocio про именно такого рода утверждения и вёл речь.
4)Ок. Не имею каких-либо статистических данных. Склонен предложить закрыть вопрос за недостатком доказательств.
5) Опять не понятно. Вы согласны со мной или нет? Судя по отсутствию отрицания - согласны.

В результате. Мой личный практический опыт немного отличается от опыта ув. Asocio поэтому с Вами у меня разногласий нет пока что. Всё предъявленное мною - это лишь моё понимание того, что описывает ув. Asocio. По пункту 3 я написал и ещё внизу будет. Чего по Вашему нехватает для более детальной модели?

По поводу 3-го пункта. Я понял почему тут возникло непонимание. Условно я считаю, что с определённого размера стартовой базы в ЛЮБОМ случае буду "бонусы", и что наличие стартовой базы помогает снижать бонусы других.
Доказывается просто: Есть такая поговорка "Деньги делают деньги" - это раз. Снижение чужой прибыли или же давление на конкурента во имя повышения своей диктуется законами рынка, "или ты или тебя" - это два.
Подробнее к сожалению не могу, не экономик, но надеюсь смысл ясен.

Что же получается у нас. //Ибо то, насколько он поднялся выше своего стартового уровня - это его заслуга// - Ваши слова. В 5-м же пункте я указал //Уже существующие "бонусы" сродни стартовой базе//. Из этого следует, что взяв дискретно моменты времени мы получим каждый раз увеличенную стартовую базу, которая в следующий момент станет увеличенним "бонусом". И опять и опять и опять. Относительно же первичного момента времени, т.е. момента получения начальной стартовой базы (СБ0) "бонусы" (Б) будут огромными. При этом каждый раз своя СБ будет подавлять чужие СБ. Прогрессия.
В целом всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]keys_darker@lj
2006-08-20 02:13 (ссылка)
Проведу маленькую сборку пунктов для лучшего понимания моей позиции, а заодно устранения явно заметной разницы в толковании одних и тех же терминов.

1. Какое-то стартовое положение есть у каждого. Стартовые у разных людей положения различны и сформированы. Каждый человек растет, остается на месте или снижается относительно своего стартового уровня.
2. Есть люди, которые в результате набора совершенных ими действий поднялись выше своего стартового уровня, есть люди, которые остались на том же уровне или даже спустились вниз. Существует разные мнения на этот счет. Одно из них гласит, что любые изменения относительно стартового уровня (в любую сторогу) - заслуга (или вина) самого человека. Опровергнуть или доказать это можно либо на голых словах (на которых можно, при желании, доказать и что луна квадратная), либо проведя соответствующие эксперименты, которых пока никем вроде бы проведено не было (по крайней мере, опубликованных научных работ по этой теме я не встречал).
3. За единицу измерения результата имеет смысл взять разницу между начальным и текущим уровнями по прошестквии некоторого времени. При этом, можно ввести понятие эффективности, определяемое как отношение результата к количеству затраченных усилий и ресурсов, из которого при наличии достаточной статистической базы можно определить приблизительное значение КПД. Правда, есть проблема в том, как мерить затраченные усилия и ресурсы (физические, умственные, творческие...).
4. Есть люди, которым свойственно утверждать, что стартовая база у всех одинаковая, и которые могут высмеивать или "опускать" людей, находящихся в худших результирующих условиях, чем они. Среди них действительно встречаются люди с большей стартовой базой, чем у остальных. Некоторые (возможно - большинство) из них при этом не добились ничего и относительно своей стартовой базы не поднялись, то есть их относительные достижения (смещение относительно начала) равно нулю. Есть, также, люди, которые не утверждают подобных вещей и никого не высмеивающие. По данному пункту я не согласен с утверждением Asocio, что все (либо подавляющее большинство) людей, имеющих более высокий стартовый уровень, обладают вышеописанным свойством. В моем кругу общения таких людей нет (то есть присутствует 0%). Это не значит, что их нет вообще, но уже доказывает факт, что кроме них существуют другие и их не так уж и мало.
5. Существует предположение, что если взять произвольный отрезок, то все достижения человека можно принять за очередной стартовый уровень и мсотреть на развитие с него. Но я не уверен, насколько мы имеем право здесь дискретизировать непрерывный процесс. Нас интересует развитие со стартового уровня, а точность получаемых нами данных будет снижаться с уменьшением отрезка. На бесконечно малом отрезке разница между стартовым и конечным уровнем всегда будет равна нулю. Учитывая колебания локальных удач-неудач в жизни человека (как иллюстрация - поговорка про "полосу белую и полосу черную"), имеет смысл рассматривать достаточно длительный период, чтобы не учитывать этого влияния.

Что касается подавление одними "бонусами" других "бонусов", то я признаю, что это явление существует, но должен высказать пару замечаний. Первое: поговорки возможно использовать как пример или иллюстрацию, но ни в коем случае как докозательство математической модели, а мы в настоящий момент пытаемся прийти как раз к математической модели. В бизнесе существует не менее частая, чем подавление, практика превращения конкуренции в партнерство. Это практика с одной стороны замедляющая рост сторон (не получается расти друг за счет друга), а с другой - делающая его более стабильным (более крупное объединение легче выживает на рынке). Это сильно упрощенный пример и реально это связавно с большим количеством сложностей, но пример реальный и в мировой экономике такое наблюдается сплошь и рядом.

(продолжение в следующем комменте)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

продолжая
[info]keys_darker@lj
2006-08-20 02:14 (ссылка)
Говоря о модели Asocio, я склонен утверждать, что ей не хватает определенности, математичности, завершенности и границ применимости... Модель должна быть внутренне непротиворечива, и полностью описывать явление (или совокупность явлений), а не выдирать один наиболее распространенный (даже он если действительно наиболее распространенный) случай и объявлять его законом. В частности, с предложенной Asocio концепцией удачи я не согласен категорически. Мой собственный взгляд на эту тему на данный момент менее противоречив с математической точки зрения. Научных работ на эту тему я не встречал.

Вообще, есть мнение (вроде бы даже у кого-то из ученых-социологов, но врать не хочу, а фамилий не помню), что "удача" и "неудача" - термины притянутые за уши и придуманные для объяснения тех стучаев, когда усилия и результат с точки зрения наблюдателя (иногда - самого обладателя усилий и результата) не соответствуют друг другу. То есть если два человека работают одинаково (в плане производительности и качества) на разных предприятиях, но один получает большую зарплату (потому что, к примеру, на предприятии толковый директор и оно приносит больше прибыли) - то ему повезло, а второму - не повезло. А если сравнить второго с таким же третьим рабочим, уволенным по причине банкротства третьего предприятия (так как там директором был банальный вор), - то ему как раз повезло, ведь у него есть какая-то работа. Если третий после этого случайно выйграет джекпот в казино - то даже с его точки зрения остальных это будет удача. Прм этом если в казино выиграет профессиональный игрок, то для него это будет не удача, а результат четкого математического планирования игры. И так далее.
И похоже, что это социальное понятие удачи не имеет ничего общего с описанной мной ранее способностью замечать и использовать удачный стечения обстоятельств. Эту способность скорее можно назвать мудростью или, если речь не идет о накопленном опыте - интуицией. Путаница возникает потому, что при наличи этих самых мудрости и интуиции (а так же кучи других необходимых качеств) человек будет чаще "ловить" выгодные условия, и в результате - чаще остальных оказываться в состоянии "удачи". Но здесь мы уже утыкаемся уже в психологию, а конкретно - в вопрос влияния психологического состояния человека, принимающего то или иное решение на эффективность этого решения. Я могу продолжить, если интересно, а этот коммент уже и так огромный получился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

исправления
[info]keys_darker@lj
2006-08-20 03:09 (ссылка)
то даже с его точки зрения остальных это будет удача.

P.S. ночью, все-таки, надо спать... :)

(Ответить) (Уровень выше)

исправления
[info]keys_darker@lj
2006-08-20 03:03 (ссылка)
вместо
"Стартовые у разных людей положения различны и сформированы."
должно было быть:
"Стартовые положения у разных людей различны и сформированы набором внутренних и внешних различных факторов."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: исправления
[info]grey_one@lj
2006-08-21 04:25 (ссылка)
В целом судя по всему конфликт в том, что Вы и ув. Асоцио имеете различный жизненный опыт и вся дискуссия построена на этом различии. По-моему дальнейшее обсуждение при отсутствии объективных результатов исследований данного вопроса - бессмысленна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: исправления
[info]keys_darker@lj
2006-08-21 05:08 (ссылка)
Ув. Асоцио на основе своих наблюдений выводит правила. Из того что он не указывает границ применимости, можно сделать вывод, что он считает его модель применима всегда. Вот именно этот момент я и начал оспаривать. Остальное - следствия разговора на разных русских языках и в разных системах терминов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: исправления
[info]grey_one@lj
2006-08-21 08:42 (ссылка)
Аминь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -