Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Юрген фон Кранах ([info]asterius)
@ 2008-11-12 12:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Battle of Mice - Sleep and Dream

Японская картина мира
Похоже, это я один тут прусь от Giant Squid. Как так? Совершенно не понятно.

Зато понятно, что погода как добренький следователь. Слишком добренький. Хочется то ли сблевать, то ли заплакать, а это верный признак, что разводят.

Выложу лучше свой конспект лекции япониста Виктора Мазурика о японской поэзии и японской картине мира в целом. Вышло несколько сумбурно, но вроде удалось сохранить основные интересные моменты, комментирующие почему же с японцами все так странно.


Разговор о японской поэзии и японской картие мира не укладывается ни в какие временные рамки. При желании в тему можно углубить максимально, до пределов своих возможностей, поскольку
исследований масса и человек интересующийся не обделен информацией.
Собственного говоря, поэзия - это квинтэссенция японского отношения к миру. Перевод японской поэзии (ЯП) - это мука мученическая. Даже тем людям, которые жили в стране и знают язык, зачастую трудно объяснить, в чем сложность перевода, потому как сложность эта лежит совсем в другой плоскости по сравнению с переводом с одного европейского языка на другой европейский и даже некоторые восточные. Проблема в другой структуре информации, в других каналах передачи данных и другой картине мира. Лучшие образы ЯП бывают не слишком сложны, а слишком просты. Они картиночно просты, просты так, как могут воспринимать мир только маленькие дети. Я для себя давно сформулировал такой подход к самым трудно разрешимым явлениям японской культуры (ЯК) - он позволяет объяснить самые трудно понятные моменты в языке, ментальности. Так вот, эта "наивность" порождает в русском переводе совершенно неадекватными сложностями, эстетизированными философскими наворотами, что просто приходишь в отчаянье. Ибо никаких сложностей и наворотов в оригинале нет.
Как найти адекватный язык перевода? В XX веке его так никто и не нашел. Ближе всех подошла Вера Николаевна Маркова, поэтесса Серебряного века, которая как поэтесса к сожалению осталась практически неизвестна. Но как переводчик она смогла познакомить русского человека с ЯП интиутивно, наощупь и как-то очень по-японски передав ее суть. От чтения ее переводов возникает ощущение как от чтения японского оришгинала. Впрочем, возникает не у всех. Восприятие, понимание ЯП - дело бесконечно сложное. Сами японцы любят говорить уважительно говорить, дескать, вы - японовед, и понимаете наши стихи куда лучше нас самих, полнее и глубже. Но я слишком хорошо знаю японцев, чтобы не чуять нотку иронии, которая сквозит в этих похвалах. Самые откровенные же говорят проще: даже не пытайтесь.
Иностранец в буквальном переводе с японского - это "человек из вне", элиен, фром зэ аутер спейс. Нет, они не стремятся к изоляции, но пытаются навести к этим элиенам мостки, но делают это оригинальнейшим образом. Они заранее отводят иностранцу роль иностранца, без особых шансов и скидок. Признаться, они и сами не знают, как пропагандировать свою культуру за рубежом и предлагают, например, невербальные способы ее объяснения. Например, аниме как единственный метод этой пропаганды - это жест отчаянья, по-моему, ибо при всей оригинальности очень много остается за рубежом.
В качестве эпиграфа к нашему разговору я бы добавил, что, если поэт в России - больше, чем поэт, то поэзия в Японии - больше, чем поэзия. В форме ЯП зашифрован главный пароль в сокровенную зону я-й ментальности, самую трудноактуализируемую.
Академик Николай Конрад, ровесник Сергея Елисеева, который прошел лагеря и таки выжил (а у нас был в военные годы страшный геноцид дореволюционного еще поколения японистов - их всех репрессировали как потенциальных шпионов и именно поэтому нарушилась приемственность и мы так отстаем от европейцев и американцев), так вот Конрад писал, что тот, кто хочет понять логику и эмоции японца - располагаете ЯП. Он говорил: есть народы, в чьей духовной культуре доминируют религиозно-философские вопросы, метафизика, глобальные обобщения, самые фундаментальные вопросы. Классический пример - Индия.
Есть народы научно-исследовательские, озабоченные систематизацией, классификацией. Пример - китайцы, "немцы дальнего востока". Они заняты выделением абстрактных категорий, конфуцианство - система философской этики, рациональная этика.
Есть, наконец, художственные народы. Это японцы народ-художник и, что не мало важно, гениальный практик. Все, что они делают, они делают с немыслимым для нас совершенством, паталогическим перфекционизмом доводят до совершенства простые вещи. Почему? В чем дело? Зачем, например, такую простую вещь как чаепитие превращать в чайное действо (чайная церемония - это плохая американская калька)? Именно уехав в 1991 году в Киото изучать чайное действо, я многое понял о японцах. Что в частности?
Особенность японской картины мира (ЯКМ) заключается в том, что там, непонятно как, сохранилась очень короткие связи между сознанием и подсознанием. Все работы с Фрейда и Юнга в связи с японцами нужно переписывать или серьезно уточнять. Это замечают все, но выражают по разному. Мисима, например, в своей хрестоматии по японской стилистике в отчаяньи писал: японская словесность и ментальность - насквозь женская. А то, что в них есть мужского - заимствованное. Китайское или европейское. А Мисима же, селф-мейд-супермен, пытался сделать на базе бусидо японскую мужской словесность. Но ментальность японская этому проекту противится.
Я же полагаю, что она не женская, но детская.
Японцы не только гениальные практики, но и гениальные ученики. Как у них выходит приспосабливать чужое так ловко, что оно начинает работать еще лучше, полнее, чем в оригинале? Дзен-буддизм - тому классический пример. Это законченный китайский продукт, но почему чань-буддизм не сыграл такой роли, как дзен? Как так выходит?
Далее, почему японцы, которые так тонко понимают всяческие аспекты мира, порой ошеломительно грубы и нечувствительны? Почему с ними так трудно договориться? Почему, когда иностранец слишком хорошо говорить по-японски и ведет себя слишком по-японски, это вызывает у японцев рефлекторно-негативную реакцию?
У русских, кто жил в Японии, я знаю две неизбежных фазы отношений к ЯК. Культ, фетишизм, восхищение сменяется яростным неприятием всего японского на физическом уровне. Я знаю, когда людей тошнит от вида японца. Те, кто жил долго, начинает японцев ненавидеть до колик. Оба взгляда проистекают из одной неправильной установки. Мы очень сильно отождествляем их с собой. Это стереотипично именно для русских.
Есть разные виды национализма: немецкий-английский - бремя белого человека, отягощенный подлинной цивилизацией учитель сидит в паланкине, не снимая пробокового шлема. Это США и все прочие, готовые окультуривать своими надменными стандартами. Есть русский национализм - в нем существует некая детская неразвитость. Ребенок не понимает, что есть другие личности. Они суперэгоцентрик, весь мир - его продолжение. Русская картинка, мультинациональная и мультиэтничная, не делает разницы между собой и окружающими. Если ты говоришь и живешь по-русски - ты русский. Ментальность при этом игнорируется, а когда вдруг обнаруживается, что рядом носитель чужих особенностей, реакция происходит по схеме: "Ах ты меня не уважаешь? Не уважаешь - по морде!".
Любопытно, что при этом сами японцы говорят, что у нас есть предпосылки к пониманию японцев, которых нет у европейцев. У нас есть интуиция, которая позволяет к ним прикоснуться. Один мой знакомый мастер чайного действа, который преподавал в Москве 13 лет, рассказывал, как за 100 км от столицы на перон при нем из переполненной электрички вывалился измочаленный русский мужичок с мешками какими-то. Сел тут же со своими баулами на траву и выдохнул, утерев лоб рукавом. "ВОТ!" - говорит чайный мастер. - ВОТ! вот это оно, да, человек Запада так не может, а японец бы сразу понял этого мужичка. Как понимает ребенок ребенка, уточнил бы я.
Итак, вот есть такие странные японцы, которые не понятно откуда взялись, может быть даже и пришли не из одного места, и язык у них нельзя аттрибутировать, и этногенез. Есть в Японии очень популярная школа, которая утверждает, что я-ы - это одно из колен Израиля, и кучу доказательств тому находят. В их текстах запечатлелось нечто странное, понять которое лично мне помогло проникновение в чайное действо.
Что такое детская картина мира? Это такая картина мира, где внутренний опыт познания себя и опыт познания мира - разграничены не четко. У ребенка нет представления о другом субъекте действия. Ребенок не эгоист, а эгоцентрик. Он мыслит сверх-я, как брахман, и видит мир как продолжение себя, как продолжение своего телесного внутреннего опыта. Чтобы освоиться в реальности, ему нужно ее обжить. Как дети обживают предметы? Они их включают в практические телесные ритуалы, в игры. Предмет нужно понюхать, облизать, ощупать, понять - как они лучше в игре работают, и употребить соответствующим образом.
Конечно, японцы - не дети, а древний народ. Но у него очень особый тип освоения этих предметов. Я называю это физиологической гносеологией, когда внешнее усваивается таким образом, каким мы усваиваем съеденную пищу. Органические неусваиваемые элементы - выводятся, а то что остается - подлинно свое.
Например, на рубеже XIX-XX веков в школьный курс японской литературы был включен Достоевский, Толстой, Чехов. Это странно для нас. Но для японцев - в порядке вещей. Д-й, Т-й, Ч-в стали японскими писателями. Их переварили и съели, они заняли свое место в ЯКМ и никуда не могут деться. При этом они их воспринимают совершенно по-своему. Например, один мой знакомый литературовед понимает Д-го как гениального сенсуалиста, который остро чувствовал апостасию, пустоту ужасного, и все его герои разорваны и распяты между диалектикой этой пустоты и биения жизни. То есть совсем другой, чем у нас, подход.
У такого способа познания реальности есть минус. Он требует много времени. Например, когда дети дошкольного возраста выходят во двор общаться со сверстниками, то что происходит? Язык у них еще слабый, причем у каждого - свой, но контакты строить нужно. И вот они начинают выпускать какие-то усики, налаживать коммуникации. А для этого нужно построить систему ритуалов и взаимодействий. Нужны правила. Считалки - чтобы определить, кто первый и т.п. Эти принципы переносятся в другие ролевые игры - войнушку и т.п. Дети со стороны похожи на древнее племя, где есть жрецы, воины, шаманы, хранительницы очага и так далее, при чем роли распределяются часто очень интуитивно. Маленькая девочка может заправлять группой старших здоровых мальчишек и они ее спокойно слушаются.
Японская страсть ритуалам проистекает из необходимости построить правила в бесконечном мире. Кто первый кланяется, кто когда куда входит и как себя ведет - все это очень расписано, при том даже в японском языке (ЯЯ). Даже бытовой язык выражает глобально-образную, слабо-структурированную и очень чувственную реальность, детскую и мифологическую. Но при этом и поэтому в языке так выражено стремление себя структурировать, разграничить, определить. В ЯЯ есть очень мощная структура по показателям верх-вниз и свое-чужое, и в зависимости от ситуации, меняется все - от грамматики до лексики. Стратификация мощнейшая, куча рубрикаторов. Есть, например, уникальный грамматический показатель темы и ремы. Очень удобно. Такой показатель границы. Диалекты там до сих пор сложнейшие - южане не понимают северян без переводчика. Есть языки гендерные, возрастные, профессиональные, при чем проявляется разница на уровне интонации, слов и т.п. В СССР, например, учили мужскому языку даже женщин. И они страшно страдали. Представьте себе, приезжает себе молодая симпатичная специалистка и стоит ей открыть рот, как у японцев случается когнитивный диссонанс. Ну типа как милейшая девушка говорит брутальным мужским басом абсолютно мужские же вещи.
Японцы нуждаются в абсолютно конкретной чувственной картине мира, которую можно охватить и понять мгновенно, словно бы выхваченную вспышкой. Отсюда тяга к миниатюрным формам в искусстве. Почему не развился эпический стиль? Потому что эпика - это выстраивание в пространстве и во времени предметов и явлений, реструктуризация мира, выяснение соотношений вещей и явлений в мире. Японцы же стихийные лирики. Волнует не то, как устроен мир, а видимая часть мира и то, как она связана со сверхэгоцентричным я. Какая часть меня продолжается там, как я могу ее почувствовать, горячая она или холодная и т.п.
Главный японский прозаик для японцев Сига Наоя, литературный бог и гениальный стилист, предлагал в начале XX века в процессе стремительной вестернизации парадоксальную вещь - перейти на английский язык. Даже не на латиницу, а прямо на английский. Почему, как так? Потому как он не видел других возможностей дотянуться до других культур. Японцы даже с китайцами еще могли разговаривать, а с европейцами - вообще никак. Тоже такой жест отчаянья от собственной инаковости. В итоге правда создали фонетическую азбуку, которая стала буфером между иероглификой и латиницей.
За что ценили Наою? Он писал по-японски очень своеобразно, язык емкий и лаконичный, а все сугубо японские темы убраны в подтекст. Они эмоционально умалчиваются, из потому они звучат еще сильнее. Фраза говорит японцу больше, чем страница. Мы так читать не умеем, но ЯП и литература вся такова.
Как японцы сами между собой общаются? В соответствии с четкими правилами. Поэтому они, кстати, так любят сравнивать себя с англичанами, которые соединяют в себе парадоксальным образом экцентричных эгоцентриков и маньяков ритуальности. Почему они так фиксированы на ритуалах? Ритуалы - единственно возможный способ навести мосты. В ритуале все прописанно не машинны образом, а в нем существует некая открытая зона, которая называется "ма". Иероглиф, что примечательно, - ворота, сквозь которое видно солнце.Вести себя по-японски - это понимать, что такое "ма". "Ма" - это дистанции разного рода. Это буферное ничейное пространство, которое касается далеко не только сугубо этикетных рамок. Это общекультурное понятие, место, в котором каждый отказывается от своей позиции ради общего. Почему японцы так долго застывают в ритуальном поклоне? В случае с боевыми искусствами это вообще едва ли не центральный момент поединка. Это тест друг друга, организация пространства. Тот, кто распрямился первым - тот плохо чувствует противника, он раскрылся для удара. Идеальный вариант - синхронный подъем. Оно обозначает, что люди почувствовали друг друга. Они наладили "ма".
"Ма" - это и искусство недосказанностей. В дипломатии это причиняет массу мук дипломатам. В переводе - неопытным переводчикам, которые могут соблюсти все буквальности, но не почувствовать подводных камней, меняющих порой смысл на 180 градусов.
В японском разговоре нельзя молчать, нужно поддакивать, хмыкать, кивать и т.п., каждые 10 секунд, особенно по телефону., иначе у собеседника возникнет ощущение, что к нему стоят спиной. Нужно поддерживать интерактивное взаимодействие. Точно так же в чайной комнате нет гостя и хозяина, они переходят друг в друга. Зона "ма" раширяется на всю чайную комнату. "Ма" - это не пространство готовых результатов, а живое течение крови, дао. Истина это процесс а не результат, это ритм и течение. Так проявляется дзенский буддзим, повлиявший и развивший детскую японскую ментальность. Запад ценит результат и плод. В Европе процессуальная художественная ментальнсть была только в Античности, а точнее - на границе архаичности и античности, ну и в античной философии. Дети живут, когда играют. Для японца важно ощущать себя живым здесь и сейчас. В дзене это становится осознанной установкой - внутренее "сейчас".
К вопросу о периодизации ЯЛ: письменность с 8 века. Своей античности нет, поэтому как и мы они пользуются чужой - китайской и отчасти индийской, причем опять же через Китай. Любопытно, что зрелая постсредневековая лирика китайской культуры наложилась на досредневековую ментальность японцев с их культорой народной песни, не оставив места для зарождения эпоса. Появляется поэзия танка - она видит весь мир разом, в ней есть, как в народной песне, простор. Но постепенно для носителей высокой культуры, японской аристократии все начинает суживаться, утончаться, схлопываться в микрообраз. Внимание к миниатюре, к полноте мироздания, существующей в моментальной лирической выспышке.
Эстетика "моно-но-аваре" - "печальное очарование вещей". Детская вечность годичного цикла разворачивается в перспективу. Но время не возникает, потому что все начинается и кончается каждую секунду. Есть только квантовое время, время как отдельное мгновение, но тот, кто существует в этих мгновениях, все время новый. Время - фантом нашего сознания. Это выражается и в грамматике: в ЯЗ прошлое время дефективно, оно постоянно скатывается в настоящее, а будущего нет вовсе - как категории. Строгой границы между настоящим и будущим нет чисто грамматически даже.
Эстетика "аваре" - это эстетика мучительного переживания красоты. Японцы интеллектуально поняли, что миг мгновенен, а само мгновение иллюзорно. Дхарма, атомы - иллюзия. Никакого "я" нет, есть только сверх-я. Как к этому относиться? Аристократы отнеслись эстетически-утилитарно. Раз этот мир мгновенен и нереален, тем острее можно пережить его невозможную красоту (которой нет). Она дается нам на мнговение, потому что второго мгновения не будет. Бренность бытия - некая приправа к этому ностальгическому переживанию аваре, что каждый миг ты прощаешься с мигом, который приветствуешь.
Разрабатывается система поэтики, которая очень отличается от нашей тем, что гораздо большую роль играет фонетика, каламбуры, игра созвучий, омографы, омонимы, аллитерация, паронимические переклички. Нет рифмы, потому что нет ударения. Все многозначно, хотя бы потому, что никто не знает, где пролегают границы японского слова. Фраза построена так, что слова связаны не линейно, а могут замыкаться удаленным образом. Для нас это неудобно. Для них, наоборот, это ма, простор для дыхания. Сложные связи между слов, свободное перетекание образов, удивительные переклички отражают тот процесс, который случился к 12 веку, когда абсолютная монархия перешла к феодализму и все стало мобильным и зыбким, как в государственной жизни, так и в поэтике.
Приведу пример поэта на стыке средневековья и досредневековья - Сайгё. Он был суперпреуспевающий человек, блестящая карьера светила, но в 23 года вдруг принял монашеский постриг и ушел от мира, бросил детей, стал странником и юродивым. Его поэзия предательски похожа на нашу романтику, причем даже с эффектом дежавю, якобы мы "узнаем, о чем это". Но это крайне ошибочное восприятие. Его стихи - это стихи того, кто первым заглянул в эсхаталогический ужас своего времени. В 1052 году началась темный век, эра Конца закона ("маппо"), фактически кали-юга по буддийскому календарю (в 1054, кстати, раскололась христианская церковь). И Сайге - жестокий самоинквизитор, хотя мы видим сплошных, условно говоря, вечерних бекасов, взлетающих над туманными болотами. Его стихи - это один и тот же вопрос, заданный самому себе: я ушел от мира, но почему же он не оставляет меня? Почему я так взволнован красотой? Почему в плену? Почему меня не оставляют чувства, хотя я умер для мира, а мертвый не может чувствовать? Метафизический ужас. А для последующих авторов он просто задал канон - цветущих сакур и т.п.
В классическом средневековье (13-16 вв.) на смену "аваре" развивается "юген" - эстетика сокровенной красоты. Эстетика трансцендентная, потусторонняя. Оставляет в этом мире только систему эмоциональных, а не интеллектуальных символов. Не поток мыслей, но ощущений. Мир схлопнулся в точку. Путь лежит за текст, вглубь - как икона разворачивается вглубь. Вроде описываются все те же пейзажи, что и в досредневековых танках, но с эмоционально-пустотным отношением. Основной вопрос "кто это видит?" - все эти цветущие вишни, восходящие луны. Не эпическая, а абсолютно безличная картина, "ан-атман". Как воссоздать такую картину? Нельзя ж не видеть то, что вокруг. Но надо ни к чему этому не привязываться, проходить сквозь, как фантом, соблюдать космическую невесомость.
Отсюда расцвет коллективного жанра "рэнга"- совместное многострочное плетение, где поэты словно растворяются в коллективном потоке "укиё", преодолевают свое "я".
Дойдя до своего пика поэзия ренге дошла до своего канонического пика, она становится самопародийной, чтобы потом достичь своего нового расцвета в Басё. Классический стих про лягушку - это не стих, а верхушка айсберга, оставшегося от всех этих поэтических потоков. Это не стих в нашем смысле слова, а тема для медитации.

"Старый пруд
Лягушка прыгнула в воду
Всплеск в тишине" Перевод В. Марковой

Это не стих, а попытка перелиться в лягушку, в плеск, в то, что возникнет в вас в качестве не интеллектуального, а экзистенциального ответа на эту тему (точно так же, как возникает ответ на коан - ответ не головой, а животом). Мы смотрим, как на виньетку - ах как красиво, пруд, умиление. А этого там нет. Потому как стих о том, что нет ничего - ни лягушки, ни тишины, ни воды, ни вечности. Но в другие вечные моменты бытия вы были водой и лягушкой, прудом и тишиной, и вам предлагается об этом вспомнить и продолжить этот поток в своих каких-то образах. Как дать нашему читателю рецепт для подобного восприятия ЯП - совершенно непонятно.



(Добавить комментарий)


[info]mashiyyat
2008-11-12 13:22 (ссылка)
>>>Похоже, это я один тут прусь от Giant Squid.

А пароль к архиву, например?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asterius
2008-11-12 13:23 (ссылка)
о, епт

progressiverock.nnm.ru

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svonz
2008-11-12 13:48 (ссылка)
>> Похоже, это я один тут прусь от Giant Squid.

Не проникся, увы. Несколько подходов делал, но никак.
По-моему, стандартный такой рокешнег.

И новый God is Astronaut не радует.

Охх.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asterius
2008-11-12 13:49 (ссылка)
GiaA по-моему по умолчанию были проходными, типа Explositions on the Sky

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2008-11-12 13:51 (ссылка)
"Far from Refuge" велик, по моему скромному.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kotovski.livejournal.com
2008-11-12 21:03 (ссылка)
ага, мне тоже че-то не покатило, то есть все хорошо, но не гениально. а вот новый альбом вируса -- блеск и красота! дед флинт выкладывал на блэкметал_ру.

щас буду про японию читать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterius
2008-11-13 15:54 (ссылка)
послушал "этот ваш" вирус

а ты фриджаз не любишь, ну чтоб там гитара так делала "блямц ты ты тынь", а саксофон в это время "тру лю пррррр прр" и синкопы такие на басу "тыды ды", типа под барабанные триоли как бы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asterius
2008-11-13 16:04 (ссылка)
короче в ру_бм тоже написал, что по-моему это классическая ЗАУМЬ, написанная в самом что ни на есть трезвейшем уме и от ума, та самая заумь, про которую Хармс писал "мы — первые враги тех, кто холостит слово и превращает его в бессильного и бессмысленного ублюдка".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lolepezy
2008-11-12 14:22 (ссылка)
Summit хорошая песня, да.

Кстати, есть смысл попереться тогда с
Impure Wilhelmina и The Evpatoria Report,
они по моему ощущению попадают с кальмаром
в одну категорию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lolepezy
2008-11-12 14:24 (ссылка)
И Conifer еще, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterius
2008-11-12 16:09 (ссылка)
Евпаторию слышал, хорошие, с остальными ознакомлюсь - мерси!

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-11-12 14:27 (ссылка)
Лучше всех с японского переводил Гарри Трумэн.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asterius
2008-11-12 19:14 (ссылка)
Смотрю, к нам пожаловал остряк, в гастрономе - художественный критик, по призванию своему эксперт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/yura_
2008-11-12 16:59 (ссылка)
А что, про Японию больше никто не прочитал?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asterius
2008-11-12 17:03 (ссылка)
во, юра, в самый корень глядишь! )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2008-11-12 22:57 (ссылка)
"Японцев надо сжигать", ага-ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterius
2008-11-12 23:00 (ссылка)
сжечь и пепел поджечь, безусловно.

разве кто-то сомневается?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naturfilosofia
2008-11-12 18:09 (ссылка)
Про Японию интересно, спасибо.

Где бы почитать теперь о русской картине мира

(Ответить)


[info]saash
2008-11-12 18:28 (ссылка)
спасибо.
мне, инфантильному эгоцентрику, это крайне интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asterius
2008-11-13 09:02 (ссылка)
крайне рад!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2008-11-13 11:43 (ссылка)
Спасибо, интересное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-11-21 13:05 (ссылка)
Мне особо понравилось вот это вот

>В итоге правда создали фонетическую азбуку, которая стала буфером
>между иероглификой и латиницей.

Речь, очевидно, об азбуках
хирагане/катакане. которые созданы не при Сига Нагоя
(как мнится докладчику), а в 9-м веке, и на которой
написано 3/4 средневековой японской литературы,
включая принца Гэндзи.

* * *

Знакомые мне японцы поэзию в гробу видали, поэтому
спросить не у кого, но в целом, у меня давно уже сложилось
ощушение, что основным искусством тут была каллиграфия,
а слова подбирались просто чтоб красиво выглядело. Соответственно
попытки обнаружить глубокий смысл выглядят смешно, а русские
переводы так просто ультра-уебищно


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterius
2008-11-21 13:07 (ссылка)
это я скорее всего лажанул

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2008-11-21 13:12 (ссылка)
Ну, ты больше в теме сейчас, но я читал, что этих самых кан было дофига, и катакана с хираганой стали мейнстримом именно в эпоху Мэйдзи.

Что же до поэзии, то у китайцев это не так. Поэтому из общих соображений в Японии, которая, хехе, "обречена быть вторичной"©, это тоже вряд ли сводится к каллиграфии. Плюс буддизм, где принято выражать результат практики в поэтической форме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterius
2008-11-21 13:18 (ссылка)
я вот восхищаюсь вашему умению спокойно и взвешенно реагировать на мишины инвективы :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2008-11-21 13:35 (ссылка)
Ненене, в средневековой японии было две письменности,
мужская (канджи, иерогливы) и женская (кана, слоговой алфавит),
и женщин канжи не учили (по-моему, вплоть до XX века).
Но поскольку 3/4 литературы женщины написали,
она была как минимум на 3/4 хираганой

>я читал, что этих самых кан было дофига

само собой, но сам алфавит был завиксирован в начале 9-го века,
и с тех пор неизменный (одна буковка только выпала).
А способы написания варьировались: катакана и хирагана сами
по себе - две разные азбуки на один алфавит, а были и
другие вариации.

Подробности тут например
http://en.wikipedia.org/wiki/Iroha

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asterius
2008-11-21 13:16 (ссылка)
по поводу калиграфии - да, он говорил, что это неотъемлемый элемент, один из
естественно непереводимый

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-11-21 13:35 (ссылка)
кстати, кальмар хорошо пошел, по первому разу, спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterius
2008-11-21 15:48 (ссылка)
йес!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mustt.livejournal.com
2008-11-25 21:16 (ссылка)
пиздатый конспект

(Ответить)