AW> На мой взгляд, не так.

Я принимаю вашу модификацию моего понимания результатов исследования. Мой вопрос "не так?" относился к другому, а именно, не считаете ли вы результаты исследования слишком смелыми чтобы принимать их на веру без дополнительных разъяснений.

AW> Если товар дорог -- его купит меньше народу, ...

При прочих равных условиях. В реальном мире все товары разные. Ни вы, ни я не приобретаем унифицированное "качество". Когда вам или мне нужны носки, мы приобретаем носки. Когда вам или мне нужен телевизор, мы приобретаем телевизор. То что носки дешевле, не заставляет нас приобретать носки. Таким образом утверждение выше может быть верно только с большими ограничениями, скажем для товаров одинаковых "классов", т.е. сходных по целям и способам применения. Я говорю "может быть", потому что даже если рассматривать товары внутри одного такого "класса", количество продаж товара совершенно не всегда будет определяться его ценой и качеством. Есть много других сильных факторов, например, реклама. Вы считаете что этими факторами можно пренебречь?

AW> Прочие причины необходимости воссоединения частично отражены в главе "Национальные вопросы" раздела "Политика" моего сайта.

Хорошо. Я, признаться, имел в виду экономические причины (текст вопроса - считаете ли вы что объединение экономик Украины и России является лучшим приложением экономических усилий этих двух стран?). Ну да ладно.

AW>> На мой взгляд, не так.

P5> Я принимаю вашу модификацию моего понимания результатов исследования. Мой вопрос "не так?" относился к другому, а именно, не считаете ли вы результаты исследования слишком смелыми чтобы принимать их на веру без дополнительных разъяснений.

Я некоторые дополнительные разъяснения видел -- в журнальной заметке.

AW>> Если товар дорог -- его купит меньше народу, ...

P5> При прочих равных условиях. В реальном мире все товары разные. Ни вы, ни я не приобретаем унифицированное "качество". Когда вам или мне нужны носки, мы приобретаем носки. Когда вам или мне нужен телевизор, мы приобретаем телевизор. То что носки дешевле, не заставляет нас приобретать носки. Таким образом утверждение выше может быть верно только с большими ограничениями, скажем для товаров одинаковых "классов", т.е. сходных по целям и способам применения.

Всё правильно. Но дело в том, что соотношение затрат на _разработку новинки_ в пересчёте на один экземпляр и _производство_ этого экземпляра сравнительно мало отличается по классам товаров.

Конечно, некоторые исключения есть. Например, цена разработки микропроцессоров настолько велика, а технология массового их производства так отработана, что для окупаемости нужен чуть ли не весь мир. Сейчас самостоятельные разработки процессоров с архитектурой Intel 80x86 ведут всего четыре фирмы -- и то одна из них -- Transmeta -- пару лет назад вышла из этого бизнеса, а ещё одна -- VIA -- занимает крошечную нишу низкопроизводительных процессоров с малым нагревом и зарабатывает деньги в основном чипсетами для материнских плат. И рынок вместительных дальних пассажирских самолётов сейчас поделён между двумя фирмами -- Boeing и Airbus.

Но в большинстве случаев соотношение куда благоприятнее. Например, рынок пассажирских автомобилей сейчас занимают десятка полтора-два независимых компаний. То есть на каждую приходится порядка трёхсот-четырёхсот миллионов жителей -- как и следует из теории. И на рынке самолётов местных линий примерно столько же отдельных производителей.

P5> Я говорю "может быть", потому что даже если рассматривать товары внутри одного такого "класса", количество продаж товара совершенно не всегда будет определяться его ценой и качеством. Есть много других сильных факторов, например, реклама. Вы считаете что этими факторами можно пренебречь?

Сильных факторов хватает. Скажем, монополизация рынка напрочь сбивает все расчёты. Но _в среднем_ по _большинству_ товаров положение следует обычным законам рынка.

AW>> Прочие причины необходимости воссоединения частично отражены в главе "Национальные вопросы" раздела "Политика" моего сайта.

P5> Хорошо. Я, признаться, имел в виду экономические причины (текст вопроса - считаете ли вы что объединение экономик Украины и России является лучшим приложением экономических усилий этих двух стран?). Ну да ладно.

Что касается экономики -- то Украина и остальная Россия настолько притёрты друг к другу по множеству важнейших производств, что совершенно нерентабельно тратить экономические усилия на их разделение.

AW>>> Если товар дорог -- его купит меньше народу, [...]

P5>> При прочих равных условиях. В реальном мире [...] Таким образом утверждение выше может быть верно только с большими ограничениями, скажем для товаров одинаковых "классов", т.е. сходных по целям и способам применения.

AW> Всё правильно. Но дело в том, что соотношение затрат на _разработку новинки_ в пересчёте на один экземпляр и _производство_ этого экземпляра сравнительно мало отличается по классам товаров.

Даже если предположить что ваше второе утверждение выше верно (что является отдельным вопросом и заслуживает отдельного обсуждения), это никак не подтверждает ваше первое утверждение.

Что мы имеем:

Вы согласны с результатами исследования, и считаете что "[...] новый товар окупится если [...] вне зависимости от того что это за товар, какова его цена, как часто люди его покупают, и т.п.".

В качестве основной логики вы предлагаете "Если товар дорог -- его купит меньше народу, [...]".

Я считаю эту логику неприменимой в контексте в котором сформулирован результат, т.е. "вне зависимости от того что это за товар".

Согласны ли вы со мной? Если нет, то почему? Если да, то почему вы согласны с результатами исследования?

AW> Скажем, монополизация рынка напрочь сбивает все расчёты. Но _в среднем_ по _большинству_ товаров положение следует обычным законам рынка.

Статистика - сложный инструмент. Согласитесь, что если в больнице у 5 человек температура 34, а у других 5 человек температура 39, то выписывать все 10 на том основании что их средняя температура 36.5 было бы глупо. Заключение о том что люди здоровы было бы неправильным с точки зрения статистики, поскольку речь изначально идет о больнице, т.е. о месте в котором распределение температур пациентов далеко не нормально в статистическом смысле.

На чем основывается ваше утверждение о том что по большинству товаров положение следует обычным законам рынка? Какие показатели вы измеряете, как производите усреднение, при каких условиях считаете что товар ведет себя так же как и результат усреднения? Каков процент таких товаров?

AW>>>> Если товар дорог -- его купит меньше народу, [...]

P5>>> При прочих равных условиях. В реальном мире [...] Таким образом утверждение выше может быть верно только с большими ограничениями, скажем для товаров одинаковых "классов", т.е. сходных по целям и способам применения.

AW>> Всё правильно. Но дело в том, что соотношение затрат на _разработку новинки_ в пересчёте на один экземпляр и _производство_ этого экземпляра сравнительно мало отличается по классам товаров.

P5> Даже если предположить что ваше второе утверждение выше верно (что является отдельным вопросом и заслуживает отдельного обсуждения), это никак не подтверждает ваше первое утверждение.

Подтверждает. Ибо указывает на скромность роли конкретных особенностей товара по сравнению с ёмкостью рынка в целом.

P5> Что мы имеем:

P5> Вы согласны с результатами исследования, и считаете что "[...] новый товар окупится если [...] вне зависимости от того что это за товар, какова его цена, как часто люди его покупают, и т.п.".

С этим я не согласен. Напротив, я сформулировал утверждение прямо противоположного смысла: что существуют условия, при которых никакой товар не окупается. Утверждение же об условиях, гарантирующих окупаемость любого товара, заведомо ложно.

P5> В качестве основной логики вы предлагаете "Если товар дорог -- его купит меньше народу, [...]".

Это лишь один из элементов логики. Он указывает, почему количество покупателей конкретного товара значит меньше, чем общая численность рынка, в пределах которого эти покупатели существуют.

P5> Я считаю эту логику неприменимой в контексте в котором сформулирован результат, т.е. "вне зависимости от того что это за товар".

Фактически Вы считаете неприменимой _свою_ трактовку логики. А Ваша трактовка включает в себя и элементы, прямо противоположные моим утверждениям. То есть неприменимость _моей_ логики Ваши рассуждения не доказывают.

P5> Согласны ли вы со мной? Если нет, то почему? Если да, то почему вы согласны с результатами исследования?

Почему не согласен с Вами -- изложил выше. С результатами исследования согласен потому, что они следуют _не_ Вашей логике.

AW>> Скажем, монополизация рынка напрочь сбивает все расчёты. Но _в среднем_ по _большинству_ товаров положение следует обычным законам рынка.

P5> Статистика - сложный инструмент. Согласитесь, что если в больнице у 5 человек температура 34, а у других 5 человек температура 39, то выписывать все 10 на том основании что их средняя температура 36.5 было бы глупо. Заключение о том что люди здоровы было бы неправильным с точки зрения статистики, поскольку речь изначально идет о больнице, т.е. о месте в котором распределение температур пациентов далеко не нормально в статистическом смысле.

Несомненно. Но экономика в целом -- наука, тесно связанная со статистическими рассуждениями. Как известно любому грамотному экономисту, ход любого отдельного показателя -- будь то курс акций конкретной фирмы или рентабельность конкретного товара -- заранее предсказать невозможно. Зато состояние рынка в целом поддаётся довольно долгосрочным прогнозам.

P5> На чем основывается ваше утверждение о том что по большинству товаров положение следует обычным законам рынка? Какие показатели вы измеряете, как производите усреднение, при каких условиях считаете что товар ведет себя так же как и результат усреднения? Каков процент таких товаров?

Таких исследований я не проводил. Я только знаю, что их провели другие -- около тридцати лет назад. И у меня до сих пор не было оснований сомневаться в результатах этих исследований, поскольку известные мне из истории и/или наблюдаемые мною лично факты не противоречат им.

AW> Подтверждает. Ибо указывает на скромность роли конкретных особенностей товара по сравнению с ёмкостью рынка в целом.

Допустим, что "соотношение затрат на разработку новинки в пересчёте на один экземпляр и производство этого экземпляра сравнительно мало отличается по классам товаров". Как из этого следует что "если товар дорог, то его купит меньше народу"? Если вы хотите сказать что первое говорит в пользу тезиса о том что товары "более одинаковы чем различны", то почему бы не обсудить сразу тезис вместо вступления?

AW> С этим я не согласен.

Я должен был привести в цитате начало абзаца, чтобы было понятно что это именно та версия, с которой вы согласны. Я не имел в виду оспаривать вашу поправку.

AW> Это лишь один из элементов логики. Он указывает, почему количество покупателей конкретного товара значит меньше, чем общая численность рынка, в пределах которого эти покупатели существуют.

Я сказал что хотел бы понять основную логику исследования. Вы сказали - вот она. Теперь вы говорите что это не вся логика. Какова же вся?

AW> Фактически Вы считаете неприменимой _свою_ трактовку логики. А Ваша трактовка включает в себя и элементы, прямо противоположные моим утверждениям.

Как это. Я считаю ваше утверждение "Если товар дорог - его купит меньше народу, [...]" неприменимым в контексте вами же одобренной формулировки результатов исследования "[...] вне зависимости от того что это за товар [...]". Что не так?

Если вы считаете утверждение и контекст совместимыми, объясните почему.

Если вы считаете утверждение и контекст несовместимыми, объясните какое из них не соответствует действительности.

AW> Почему не согласен с Вами -- изложил выше. С результатами исследования согласен потому, что они следуют _не_ Вашей логике.

Анатолий, это конечно очень приятно, что вы обращаетесь ко мне с большой буквы. Если хотите, я могу обращаться к вам так же (я не придаю большой букве в слове "вы" большого значения, возможно напрасно). Я понимаю, что собеседники на ЖЖ не всегда оставляют о себе благоприятное впечатление. Но не мог же я утомить вас настолько чтобы вы стали соглашаться с утверждениями потому что я с ними не согласен!

AW> Таких исследований я не проводил. Я только знаю, что их провели другие - около тридцати лет назад. И у меня до сих пор не было оснований сомневаться в результатах этих исследований, поскольку известные мне из истории и/или наблюдаемые мною лично факты не противоречат им.

Вы говорите все о том же исследовании? Тогда получается что вы верите результатам исследования, потому что вы верите результатам исследования.

AW>> Подтверждает. Ибо указывает на скромность роли конкретных особенностей товара по сравнению с ёмкостью рынка в целом.

P5> Допустим, что "соотношение затрат на разработку новинки в пересчёте на один экземпляр и производство этого экземпляра сравнительно мало отличается по классам товаров". Как из этого следует что "если товар дорог, то его купит меньше народу"?

Из этого -- не следует. Второе утверждение -- общеизвестное экономическое правило (с весьма немногочисленными исключениями -- товарами с резко неэластичным спросом вроде хлеба и героина). К выводу о критичности общего размера рынка приводит сочетание этих двух -- независимых друг от друга -- утверждений.

P5> Если вы хотите сказать что первое говорит в пользу тезиса о том что товары "более одинаковы чем различны", то почему бы не обсудить сразу тезис вместо вступления?

Первое не "говорит в пользу" тезиса, а является одним из его частных аспектов. Причём в рамках рассуждений о размере рынка важен именно этот аспект.

AW>> С этим я не согласен.

P5> Я должен был привести в цитате начало абзаца, чтобы было понятно что это именно та версия, с которой вы согласны. Я не имел в виду оспаривать вашу поправку.

К сожалению, Вы выкроили из абзаца именно ту конструкцию, с которой я не согласен. Если вновь придётся цитировать этот фрагмент -- приводите, пожалуйста, именно мою формулировку.

AW>> Это лишь один из элементов логики. Он указывает, почему количество покупателей конкретного товара значит меньше, чем общая численность рынка, в пределах которого эти покупатели существуют.

P5> Я сказал что хотел бы понять основную логику исследования. Вы сказали - вот она. Теперь вы говорите что это не вся логика. Какова же вся?

Вся логика -- это ещё и определение, _насколько_ один фактор важнее другого. Изложение исследования, приведенное в журнале, не приводило подробностей этого определения. Там только указывался конечный вывод: для большинства товаров окупаемость новой разработки практически не зависит от его цены, а связана почти исключительно с общим населением рынка.

Я, анализируя это изложение, добавил ещё один фактор -- соотношение заработных плат разработчиков и серийных изготовителей. Полагаю, западные исследователи не учли его, потому что в тогдашнем Европейском Экономическом Сообществе это отношение было почти постоянно по разным отраслям и странам. В тогдашнем СССР зарплаты разработчиков были в относительном выражении существенно ниже: тогда была популярна шутка "двести пятьдесят рублей в месяц заработает любой дурак, а чтобы получать сто двадцать, нужно высшее образование". Сейчас, насколько я могу судить, в отечественной промышленности (если учесть именно разработчиков, а не офисных сидельцев) соотношение примерно такое же, как в СССР.

AW>> Фактически Вы считаете неприменимой _свою_ трактовку логики. А Ваша трактовка включает в себя и элементы, прямо противоположные моим утверждениям.

P5> Как это. Я считаю ваше утверждение "Если товар дорог - его купит меньше народу, [...]" неприменимым в контексте вами же одобренной формулировки результатов исследования "[...] вне зависимости от того что это за товар [...]". Что не так?

В том-то и дело, что Вы усекли утверждение. Дальше я отмечаю, что каждый из этих покупателей должен будет заработать деньги на покупку во взаимодействии с бОльшим числом других обитателей того же рыночного пространства. Именно поэтому общее число жителей практически не зависит от конкретного товара.

P5> Если вы считаете утверждение и контекст совместимыми, объясните почему.

_Полное_ утверждение и контекст совместимы.

P5> Если вы считаете утверждение и контекст несовместимыми, объясните какое из них не соответствует действительности.

Действительности не соответствуют используемые Вами _усечённые_ формулировки.

AW>> Почему не согласен с Вами -- изложил выше. С результатами исследования согласен потому, что они следуют _не_ Вашей логике.

P5> Анатолий, это конечно очень приятно, что вы обращаетесь ко мне с большой буквы. Если хотите, я могу обращаться к вам так же (я не придаю большой букве в слове "вы" большого значения, возможно напрасно).

Это правило, обычное во времена моего обучения грамматике (читаю я бегло с конца 1956-го -- с четырёх лет). Возможно, сейчас оно пересмотрено.

P5> Я понимаю, что собеседники на ЖЖ не всегда оставляют о себе благоприятное впечатление. Но не мог же я утомить вас настолько чтобы вы стали соглашаться с утверждениями потому что я с ними не согласен!

С результатами исследований я согласен потому, что они следуют вполне чёткой и прозрачной логике. К сожалению, Ваша логика содержит слишком много усечений. Иной раз -- приводящих к формулировкам "с точностью до наоборот".

AW>> Таких исследований я не проводил. Я только знаю, что их провели другие - около тридцати лет назад. И у меня до сих пор не было оснований сомневаться в результатах этих исследований, поскольку известные мне из истории и/или наблюдаемые мною лично факты не противоречат им.

P5> Вы говорите все о том же исследовании? Тогда получается что вы верите результатам исследования, потому что вы верите результатам исследования.

Я верю им потому, что до сих пор не нашёл никаких -- ни фактических, ни логических -- оснований им не верить.

Понял почему вы сказали "С этим я не согласен" и почему вы считаете что мои возражения относятся к моей же, а не к вашей логике. Я ошибся и процитировал фрагмент из первоначального варианта изложения результатов исследования, который был предложен мной, а не из последующего варианта, который был откорректирован вами. Прошу прощения.

При всем этом, я сразу принял вашу коррекцию и (еще раз) не собираюсь ее оспаривать. Ни один из вопросов кроме недоумения "Что не так?" в моем сообщении ждущем вашего ответа не снимается.

P5> Понял почему вы сказали "С этим я не согласен" и почему вы считаете что мои возражения относятся к моей же, а не к вашей логике. Я ошибся и процитировал фрагмент из первоначального варианта изложения результатов исследования, который был предложен мной, а не из последующего варианта, который был откорректирован вами. Прошу прощения.

Хорошо. Это недоразумение снято.

P5> При всем этом, я сразу принял вашу коррекцию и (еще раз) не собираюсь ее оспаривать. Ни один из вопросов кроме недоумения "Что не так?" в моем сообщении ждущем вашего ответа не снимается.

Уже направил серию ответов на Ваши вопросы. Надеюсь, она частично разъяснит проблему.